Tom Zé O GÊNIO DE IRARÁ

É muito difícil passar para o papel o brilho de um show. Mais difícil ainda, na verdade impossível, é fazer de arte jornalismo. Como é que você vai eliminar trechos de um vaivém literário que se interliga ao longo da obra inteira? E isso é que foi o encontro com Tom Zé. Um espetáculo de criatividade, música, inteligência, muito humor e, principalmente, superbrasileiro.

Tom Zé - (começa entregando Os Sertões, de Euclides da Cunha, presente para a redação) Escrevi aqui (na dedicatória): “Para pleitear um cantinho entre caríssimos amigos, esse Os Sertões, livro que me tornou analfabeto”. E tem outra coisa curiosa aqui, que é um momento em que ele (Euclides), cita Pedro Taques, o historiador que, talvez castigado por ter dito tal coisa, tornou-se nome daquela estrada xexelenta que liga Santos e o litoral sul. Pedro Taques disse, endossado pelo próprio Euclides, que os nordestinos são na verdade os primeiros bandeirantes e, porque ficaram insulados naquela região, sem comunicação, acabaram se tornando os paulistas que mais puros se conservaram. Quer dizer, nós somos a fina flor da Paulicéia. (risos) É claro que isso é uma provocação para vocês me perguntarem por que esse livro me tornou analfabeto. Bom, é melhor que vocês comecem...

José Arbex Jr. - Então, por que ele te tornou analfabeto?
Tom Zé - É o seguinte: eu tinha quinze anos, tinha sido um aluno normal da escola primária em Irará, mas na Bahia (Salvador) eu comecei a ir mal no ginásio. Lá pelo 3º ano, depois de várias peripécias, de procedimentos problemáticos com a família, de fugir de casa, de roubar dinheiro do meu tio, de dizerem que eu era um delinqüente em potencial, lá pelo 3º ano de ginásio, eu compliquei tanto que fiquei na segunda chamada. Não sei se existe isso ainda, é como se você fizesse recuperação de todas as matérias, estudando durante todo o período de férias, como castigo. E minha mãe me dizia: “Seu vagabundo, agora você tem que estudar.” E me botava de 1 às 5 horas da tarde num quarto trancado com os livros. Mas eu tinha dois gibis. E veja que eu era proibido de ler gibis, mesmo no lazer, porque sou de uma família de comunistas e meus tios me diziam: “Você não pode nem ler gibi nem tomar Coca-Cola” (risos). Porque eles queriam levar os Estados Unidos à falência (mais risos). E o tal gibi tinha ainda um segundo argumento contra ele que era: “Se você lê, com quadrinho desenhado, não usa a imaginação”. Por isso eu podia ler livros, mas gibi, não. Então eu estava no quarto de 1 às 5 horas e, quando os meus gibis acabaram, começou o tédio. Os livros da escola eu não suportava, havia um livro em cima do nicho lá de casa. Era Os Sertões, de Euclides da Cunha. Eu olhava aquela encadernação escura e dizia: “Puta que pariu, isso deve ser o diabo”. Porque eu ouvia os adultos falarem daquele livro, dizendo que era uma maravilha, que o Euclides da Cunha falava sobre o nordestino dizendo que o sertanejo é antes de tudo um forte, que está sempre em atividade, observando o mundo em volta de si... uma hora lá eu peguei o tal livro. Abri. Primeira parte, “A Terra”: “Os terrenos terciários que formam o território brasileiro...” Um livro muito difícil, eu, com quinze anos, fui saltando, saltando páginas, aí parei na segunda parte: “O Homem”. Ai, Jesus, que susto! Comecei a ler e me assustei ao reparar que ele falava da criatura que eu atendia no balcão da loja de meu pai. O homem da roça. E esses homens, na verdade, eram nossos avós que vieram da península Ibérica no século 16 e 17. A historia do Brasil chama a todos de portugueses, mas tinha muito sangue árabe e judeu ali também. Na Idade Média, a invasão dos árabes em Portugal e Espanha durou do século 7 ao século 15, enquanto naquele momento toda a Europa era civilizada pelos bárbaros cristãos, godos, visigodos, bretões - bárbaros, como diz o nome, a península era educada pelo povo mais sábio do mundo naquele momento, e foi isso que eu encontrei na loja de meu pai.

Marina Amaral- Você é filho único?
Tom Zé - Não, eram dois antes de mim, do primeiro casamento, e cinco do segundo casamento. Mas não era casamento que a pessoa trocava, a mulher morria pra você trocar o casamento naquele tempo. Mas, me desculpe, eu preciso terminar realmente, estou terminando. Na leitura do Euclides, descobri que aquela criatura que eu encontrava na loja, o sertanejo, é obsessivamente um cientista de coração, interessado e especulador. Bem, ali estava eu, assustado com um livro que se referia diretamente a uma coisa que eu conhecia, intuía, mas não tinha capacidade de descrever em palavras, eu duvidava: meu Deus, será possível? E, quando você não tem a palavra para intermediar sentimento e o corpo, você fica com os nervos nus, expostos a uma espécie de febre... Bem, nós chamamos isso de emoção. Mas, naquele tempo, eu não conhecia essa palavra pra me socorrer, só tinha o frio na espinha. Descobrindo aquele homem e ficando ali, criança, sem nenhuma palavra pra me socorrer, somente com a emoção de ver no livro, num lugar inesperado, aquilo que eu sentia. Então eu aconselho que vocês leiam Os Sertões, mas não comecem pela “A Terra” nem por “O Homem”, como eu fiz. Comecem por “A Luta”. “A Luta” é gibi puro. É ridículo os militares saindo aqui de São Paulo para combater o Conselheiro com suas roupas de frio, saltando no Nordeste e sendo derrotados em 24 horas pelo calor da região. Depois, quando mais prevenidos, são derrotados em 48 horas pelos espinhos das caatingas, e assim por diante. E esse cara chamado Euclides da Cunha descobriu que aquele que ele ia lá conhecer como selvagem era um homem surpreendente, que ele passou a amar e, então, fez o elogio de nós todos, quer dizer, o elogio ao sertanejo.

José Arbex Jr. - Mas você ainda não explicou o analfabeto...
Tom Zé - Ah, sim, é justamente por isso. (risos) Um povo que lê, um povo alfabetizado, que sabe escrever não tem medo de perder sua cultura. Escreve livros, bota nas bibliotecas e vai ver novelas. Não se preocupa com nada, está tudo ali escrito. O sertanejo é diferente, e é esse tipo de analfabeto que eu sou e que Os Sertões me mostrou que era o que eu devia continuar a ser. O sertanejo tem que falar cultura, dançar cultura, cantar cultura, fazer pentimento dos conhecimentos esotéricos na paisagem das caatingas, num constante esforço para não perder a cultura dos seus avós, que ele ama mas não tem como registrar. Essa cultura é muito diferente da nossa, é um processo de estruturação e lógica que não conhece Descartes e Aristóteles e que não está fundado na palavra escrita. É esse tipo de analfabeto que eu continuo sendo. A brincadeira é essa. Está mal explicada, porque não sou capaz de dar entrevistas. Quem dá entrevista é uma pessoa que tem pensamento original, cultura. De forma que, se vocês forem fazer comigo uma entrevista, eu já estou fracassado. Mas, como eu sou sertanejo, e filho de família metade comunista, metade reacionária, né?, (risos) talvez eu possa fazer armadilhas para que vocês me façam perguntas que eu saiba responder, ou melhor, que tenha pensado sobre. Eu não posso responder sobre qualquer coisa, isso não! (risos)

Cláudio Júlio Tognolli - Tom Zé, quando vi você no MTV Video Music Awards ao lado do Caetano, há pouco, lembrei de uma cena contada pelo Luís Calanca, do Baratos Afins, que soltou o teu disco em 1984. Foi uns meses atrás, lá na Galeria do Rock: “Você não sabe quem acabou de sair daqui, o Tom Zé!” E me disse que você escreveu um artigo contando como o David Byrne foi pro Rio e tava num sebo de discos, pegou teu disco, ouviu, achou obra de gênio e depois ligou de Nova York pro Caetano...
Tom Zé - Não, ligou pro Arto Lindsay, que disse a ele: “Ah, é do tropicalismo e tal e tal”. Aí o Matinas Suzuki fez uma entrevista com o David Byrne no apartamento dele, e viu escrito em cima da mesa: “No Brasil, procurar Tom Zé”. E escreveu isso no jornal como se não fosse nada. Neusa, que conhece essas coisas - é a pessoa intelectual lá de casa, minha mulher, eu sou o analfabeto que ela protege (risos) -, Neusa deu um grito feito uma índia, que nunca tinha dado, né? Esse negócio de David Byrne foi surpresa. Eu estava pra largar a música naquela ocasião, não dava mais dinheiro, tinha passado decepções. Aí o Byrne aparece. Fiquei desorientado: “O que é que eu faço agora?” Eu tinha combinado de ir para Irará, trabalhar no posto de gasolina de meu sobrinho Dega, e aí me aconselharam: “Deixe esse negócio de Irará por enquanto, fique por aqui”. Então eu fiquei em São Paulo, eu e Neusa, nós telefonamos para algumas pessoas e, quando Caetano foi consultado, disse: “Tom Zé, acho que é Tuzé de Abreu, porque ele é muito amigo do Tuzé de Abreu”. Eu caí do cavalo e falei pra Neusa: “Parece que tudo foi um sonho mesmo, deve ter sido engano”.

Cláudio Júlio Tognolli - Mas você escreveu um artigo falando que o Caetano te prejudicou? Que deu o nome errado, que não era o teu?
Tom Zé - Não, eu escrevi coisas... Mas isso eu já falei! Sabe o que é? Se eu ficar falando em Caetano todo dia, fico dando uma importância tão grande a isso que prejudica minha própria capacidade de trabalhar. Então tenho que deixá-los em paz, vamos encerrar essa história, que eu proponho contar de uma maneira geral e honesta. Foi assim: eu fui enterrado vivo duas vezes. A primeira em 1940, porque minha família saía do campesinato e ia pra universidade e minha mãe, por uma rebeldia qualquer - talvez seja a única coisa artística que tenha havido na família antes de mim -, disse que não estudaria mais em colégio de freira. Meu avô, coitado, lá no interior, que não sabia o que fazer, teve que trazê-la pra Irará, porque, se não queria colégio de freira, ia botar ela onde? Numa pensão, uma moça? Então, minha mãe veio e ficou naquele buraco sem fundo, buraco negro onde ela foi ficando no barricão, uma moça com trinta anos já! Mas casou com meu pai, seu Everton, homem simples de Irará, mas um homem muito grande de coração. E então começaram a nascer em Irará aqueles bichinhos horrorosos, mal-educados. Eu e meus irmãos, ah, merecíamos morrer! E criança compreende tudo! Que a gente merecia morrer a gente sabia, a gente lia nas palavras de minha mãe, no não-verbal, no próprio ambiente a gente lia. E eu, digamos assim, escolhi 1940 para ter sido enterrado. Eu tô vivo hoje graças à psiquiatria e à minha irmã Guile, que me salvou, senão eu estava no manicômio. Isso é sem o menor charme, né? Pois muito bem. Então, depois, eu fui enterrado a segunda vez na divisão de espólio do tropicalismo. Em 1970... nossa, eu tinha tanta coisa pra falar aqui e tô falando disso! Em 1970 eu fui enterrado a segunda vez, porque em 1968 o tropicalismo existiu, em 1969 acabou, todo mundo viajou e em 1970 fui enterrado, não é porque alguém me enterrou, nem porque a imprensa não gostasse de mim, não é por nada do que possa parecer dentro dos papéis que certas pessoas são chamadas a exercer no Brasil, não é isso. Eu fui enterrado porque é uma coisa normal, se seu trabalho ainda está incompleto, se ele ainda não pode ser considerado uma estaca para fincar no chão, se ele não pode, como um pênis, furar a terra e... e é a terra como mãe, o pênis como céu e pai. É como Cronos comendo seus filhos, é normal! Em Irará, também se diz assim: “Você tá me chamando de veado? Por que, bicho? Eu não sou homem mesmo, não. Meu pai ainda não morreu, como é que eu posso ser homem?” Quer dizer, isso é mitologia grega, não sei de que maneira foi parar em Irará. Mas foi. Michel Simon, aquele professor belga que foi muito importante no teatro francês e no teatro mundial, foi na Bahia já bem velhinho, e eu era estudante de música e ele me pediu pra ilustrar as conferências dele com umas certas canções que me dava escritas. Eu fazia um arranjo. Nisso me deu uma canção chamada A Pastorinha (e canta), Destes montes venho saindo/ destes montes venho saindo/ à procura do meu gado/ que perdi lá no roçado/ lá em terra de afogado... Daí ele dizia: “Sabe de onde vem essa pastorinha? É da tragédia grega, do personagem da tragédia grega”. E como é que esse diabo veio parar na Bahia, no bumba-meu-boi? Então, tudo bem, só pra brincar de como o mundo anda pelo avesso. Então eu fui enterrado em 1970, como numa história mitológica, e não por alguma pessoa ou alguma instituição, não tenho queixa de ninguém nem de nada. Fui enterrado profundamente, sim, e depois David Byrne me tirou desse buraco. Esse buraco era muito profundo, era preciso tão cuidadosamente me ignorar, era preciso que uma estrutura de cimento e concreto muito forte estivesse sobre mim, que não fosse possível eu sair dali. Bom, eu só posso pensar isso hoje: “Por que diabo, será que eu era importante?” Só posso concluir... Puta que pariu, isso aí tem que ser um negócio do tipo: “Esse cara não pode existir!” Muito bem, agora, na hora que eu, por acaso, começo a ser tão bem-sucedido é o caso de dizer: “Pô, realmente, eu sou um cara perigoso!” Só posso dizer assim.

Cláudio Júlio Tognolli - Mas tentaram ou não dar o nome...
Tom Zé - Deixa eu falar de outras coisas... ó, deixe! Olhe, É o Tchan foi um fracasso, não vendeu nada, os discos estão todos lá empilhados. Uma péssima notícia. (gargalhadas nossas) José Arbex Jr. - Eu acho ótimo isso! Tom Zé - Muito bem, todos nós ficamos felizes porque parece que vai ter espaço para outras coisas. Mas acontece que, porque fracassou É o Tchan, fracassou o contratchan, o subtchan, o auditchan, fracassaram todos esses grandes heróis desse grande negócio aí que as multinacionais viviam lavando o rabo. Sabe o que vai acontecer, qual é a notícia triste? Trinta por cento dos empregados de gravadoras vão ser postos pra fora até o mês de dezembro. Então, só pra poder continuar com isso: axé eu não ouço, não conheço axé, não sei as regras de composição daquilo, mas também não conheço nada das baladas que vocês (dirigindo-se ao gravador) chamam música popular brasileira, isso não tem nada de brasileiro. E, por falar nisso, onde é que se faz música popular brasileira agora? Um dos raros lugares é esse disco meu aqui que eu trouxe de presente pra vocês, que tem samba e baião, que fala do povo daqui. Porque essas baladas que tocam no rádio, isso não é MPB, e tem uma porção de gente boa se referindo a isso como tal e tanto.

Cláudio Júlio Tognolli - Mas tentaram ou não tentaram?
Tom Zé - Pera aí, agora eu queria falar em Feagacê e no problema do É o Tchan mental com o que ele colabora para a imprensa brasileira. O que desespera é que todos são contra Feagacê, todos o odeiam, mas, na hora de agir, fazem a mesma coisa que Feagacê faz. Isso é triste, que diabo de coisa fizemos para receber um castigo desses, imitar Feagacê? Procedemos assim porque não temos em disponibilidade outra estrutura de pensamento, estamos falidos de utopia e depauperados de filosofia, somos na verdade governados pela USP e por um professor chamado Fernando, que dirigiu o departamento de filosofia e agora usa o nome artístico de Feagacê. Então, quero dar um exemplo do que eu chamo odiar Feagacê e ser o cavalo de Feagacê, como diria o professor Paulo Freire na sua tese de hospedar o opressor. Por exemplo, o... como é o nome dele? Da Folha de S. Paulo?... O Dimenstein. Ele fez uma reportagem convincente sobre a prostituíção entre as universitárias. Muito bem, será que é honesto, nós da imprensa fazermos isso? Será que a profecia de J.P. Sousa (o regente americano de banda de coreto), que ao visitar a primeira exposição de fotografia, naquela ocasião uma arte inaugural, disse: “Mas isso é o bordel sem paredes!” Será que queremos confirmar essa profecia do maestro? O que eu quero dizer é que nós vendemos nossos jornais nas bancas e as bancas de revistas são um açougue puro. Eu sou a imprensa, eu falo contra a prostituição e eu mesmo vendo a prostituição. Quer dizer, eu sou Feagacê, eu falo contra a pobreza e provoco a miséria. Isso não é mais Feagacê, isso é Feagacê ao quadrado. Por favor, escrevam assim (e mostra escrito no papel), FHC2. Parece fórmula matemática, não é? Mas continua no departamento de filosoporria, como eu canto no Defeito 11 Tangolomango. A tradução de FHC2 é Fernando Henrique Cachorra no Cio. O nome do “maior amigo do homem” está no feminino porque eu não estou botando apelido pornográfico no presidente, estou falando na imprensa que parece uma cachorra no cio. Não se ofenda, mas me responda: o que acontece quando Feagacê vai, por exemplo, para a rua Maranhão? Toda região ali, inclusive a praça Buenos Aires, fica entupida de repórteres. Por que nós, da imprensa, temos que tratar um presidente da República como se fosse uma vedete? Outro dia, eu estava em Zurique e tinha um funcionário público que de vez em quando passava pra cá e pra lá. No princípio, eu pensei que fosse técnico de som. Depois me disseram que era o presidente da República deles lá. Ninguém tava botando microfone na boca dele, o pessoal nem ligava para aquele funcionário um pouco mais engravatado. Então, será que a gente precisa virar uma cachorra no cio, e sair atrás de qualquer funcionário como se fosse uma vedete prestes a tirar a roupa? De forma que assim o presidente parece uma Xuxa. Nem a rainha Elizabeth, quando se desloca de Westminster, para lavar a calçola no Bridge Royal Club, movimenta tanto jornalista.

José Arbex Jr. - Mas que relação isso tem com o que fez o Dimenstein lá da Folha?
Tom Zé - Desculpe, você me ajudou a voltar, que eu fico empinando a raia com muita linha e perco a direção. É o seguinte: a gente age igual ao Feagacê como no trabalho do Dimenstein. Dimenstein, você tá certo, pelo amor de Deus! A prostituição universitária é realmente uma coisa tão triste nesse mundo, é talvez uma amostra da decadência da nossa civilização. Porque o Império Romano durou quinhentos ou mil anos, sei lá, a Macedônia durou quantos? Nem quinhentos. Babilônia durou quantos anos? E a Grécia durou do século 10, quando estava terminando a tal fase micênica, até que Atenas e Esparta se destruíram mutuamente. Nós, essa civilização ocidental, cujo bonde o Brasil tomou há somente 500 anos, estamos durando quando tempo? Nós somos o quê? Nós somos o resultado da primeira revolução industrial e a ética da Primeira Guerra Mundial, quando, se Bismarck e Maquiavel ficariam envergonhados. Até Maquiavel ficaria assustado. Então, nós somos essa ética. Pois muito bem, aí eu tô falando de quanto tempo nós ainda estaremos a salvo do Tânatos coletivo, ou se há sinais de que já o estamos incorporando, querendo fogo e enxofre. Porque é o seguinte: nós fazemos uma reportagem sobre a prostituição. Perfeito. Agora, nós mandamos essa reportagem para a nossa loja de venda, que é o açougue público chamado banca de revistas, onde está pendurado filé mignon: Playboy. Quanto custa uma moça pra Playboy? Umas custam 900.000, como a Tiazinha, outras custam 200.000, outras custam um apartamento... todas são compráveis! Todas são prostituíveis! Esse grande açougue coletivo, isso é ou não agir como Feagacê? Outro exemplo que eu queria lembrar: um país de 8 milhões e meio de quilômetros quadrados e todos os países enormes usam trem pra transportar sua carga, a gente transporta até automóvel em estrada de rodagem! O que é que custa um trem? Custa dois trilhos e uns dormentes de madeira, que hoje podem ser substituídos ecologicamente por plástico. Isso não custa nada. Se você olhar, vai ver que às 6 horas da tarde todas as cidades do Brasil estão cheias de pessoas, cada uma gastando um motor, uma combustão de gasolina, um cavalo de lata enferrujando, um carro. Cada carga de 7.000 quilos precisa de um caminhão. Tudo isso o que é? É um esbanjamento de coisas! E por que fazemos isso? Aí que eu volto pra imprensa: alô, alô, senhora!, quando aparecer o próximo projeto de grande estrada de ferro, eu estou de aviso pra ver qual é o grande repórter que vai esculhambar o projeto! Que vai dizer que o projeto tem falhas estruturais que tem isso, tem aquilo... a quem é que serve que o projeto seja ruim? Serve ao senhor Ford, ao senhor Chevrolet, que nos tornaram o país da lata com motor, então não é possível que... os exemplos não são bons, vocês tão vendo que não são bons... (risos) Todos - São, sim. Tom Zé - ...Mas são um pouco! Essa tristeza, porque nós todos somos Feagacê, ou FHC2 ...nós todos somos. Nós não temos em nossa disponibilidade atualmente, no mundo, outra estrutura de pensamento? Como nós podemos fazer isso? Se eu for fazer uma brincadeira, antes de vocês tornarem isso sério outra vez - aqui tem a Universidade de São Paulo, eu podia fundar a Universidade do Sertão Pobre, USPO. Então, eu boto a USP contra a USPO. Quem são os fundadores? O fundador daqui é o Lévi-Strauss. Então, na USPO, o fundador de honra é o Euclides da Cunha, e Guimarães Rosa será o ministro da Justiça, porque Guimarães, lá naquele negócio do Cumpadre meu Quelemen, tem um negócio que ele diz assim: “O mundo seria bom se tivesse só uma lei”. Ele andava à procura de uma só lei só para o mundo, que era a seguinte: “Ninguém tem direito de meter medo em ninguém”. Puta que pariu! Se não se tem direito de meter medo em ninguém, então Jesus é dispensável. Baniram os pecados da face da Terra.

Regina Porto - Esse seu novo disco é uma denúncia disso tudo, não é?
Tom Zé - Ah, obrigado! Meu disco novo chama-se Com Defeito de Fabricação. Eu fiquei tão orgulhoso quando tive a idéia... - deixa eu contar ela longamente, porque aqui os parágrafos são maiores. (risos) Eu tava trabalhando como peão numa fazenda ecológica que o PMDB, naquele tempo, em 1984, tinha em Embu. E eu subia no caminhão, porque eu precisava daquilo, que aqui na cidade os meus nervos não agüentavam, sou homem nascido na terra, ia lá e melhorava meu estado de nervos e os psiquiatras tinham menos trabalho comigo. Um dia fui com o pessoal de lá para um lago, pra catar umas algas, apropriadas pra produzir gás e fazer fogo, era tudo natural lá. E aí tinha à minha esquerda um pequeno morro, já arruado, como as casa pobres. À minha direita, uma colina ainda pré-cabralina. Pensei: “Para o ano, esse morrinho vai estar loteado e habitado...”. Por que é que nós, os pobres, crescemos tanto? A que serve esse crescimento populacional? Crescemos porque o Primeiro Mundo precisa de uma mão-de-obra tão farta que ele possa pagar qualquer preço, já que não temos organizações, sindicatos, nada, ele pode pagar qualquer vintém e você vai lá dar sua morte para ele ter conforto. Que povo é esse? Esse povo não é gente, é andróide, uma subvida, uma sub-raça, Eu sei quem eles são porque sou um deles. Apenas comi um pouco mais do que eles. Muito bem, então somos andróides. Agora, têm uns defeitos de fabricação horrorosos, o defeito básico é pensar! Eu não sei como o Primeiro Mundo ainda permite que essas criaturas pensem. Porque é um perigo! De vez em quando aparecem uns como eu... meu pai ganhou na loteria e então me alimentou. Quando ele tinha trinta anos casou com a primeira mulher, a filha de um coronel, o coronel Cazuza Miranda, a dona Mirandinha Miranda, uma grande moça. Teve Guile, que me salvou a vida, e teve outro irmão. Depois casou com dona Helena, filha do coronel Pompílio Santana, minha mãe. Aí eu pude comer, estudar... mas eu sou um daqueles! A família de meu pai toda morreu tuberculosa de miséria. A gente conhece a família de minha mãe, mas a de meu pai não conhece ninguém, morreu tudo tuberculoso. Então, nós somos essa raça miserável, de vez em quando um de nós estuda um pouquinho e começa a ficar perigoso! Porque ou se vende de uma vez a eles, ao serviço do Primeiro Mundo, ou começa a pensar... ora, pensar é uma coisa desaforada. Como é que o Primeiro Mundo ainda permite que esses andróides pensem? Pensar pode crescer o cérebro. Qualquer órgão que se diz que é incentivado, que se trabalha com ele, o órgão cresce, né? Então, o cérebro pode crescer e de repente pode nascer Jesus Cristo e Fidel Castro pra todo lado. Eu não sei como o Primeiro Mundo ainda agüenta esse desaforo e ninguém faz nada! Deviam fazer lobotomia e acabar com isso. Os robôs-operários, fabricados pelo Japão e pela Alemanha, que são muito eficientes, trabalham no fogo, não têm acidente de trabalho, mas eles ainda são muito caros. Dizem que o óleo pra botar nas juntas daquele negócio é tão caro que vale uma favela inteira! Então, nós somos baratos e por isso a gente existe. Então, o disco é sobre isso, é todo de defeito. Defeito um, pensar; defeito dois, curiosidade; defeito três, sonhar... porque outra coisa eu vou dizer, eu não faço arte, eu faço jornalismo falado e cantado.

José Arbex Jr. - Você falando tudo isso, não soa meio irônico que foi um americano que te tirou do ostracismo?
Tom Zé - Por que é que os americanos me recebem e faço sucesso com um disco falando mal deles? Culpa!
Regina Porto - Só completando, como é, pra você, se consagrar depois dos sessenta anos? E, de qualquer forma, esse ano no Abril Pró Rock você foi a grande sensação.
Tom Zé - Eu não sei se as pessoas sabem aqui, mas faço um tipo de música em que eu sonho com a pessoa se interessar por processos mentais. Tudo bem, tá lá um maluco qualquer querendo isso, aí como é que ele faz? Ele trabalha, trabalha, ele não é inspirado, não é grande compositor, mas ele trabalha, trabalha... faz as armadilhazinhas. Aí dizem que isso é impossível: “Ah, não, o povo não pode gostar disso”. Aí eu vou cantar no Abril Pró Rock em Pernambuco, é claro que certas conveniências lá na hora ajudaram, aí o povo todo ama, leva vinte minutos sem querer que outros artistas entrem no palco, vira um drama da noite, uma coisa que dizem que nunca aconteceu em cinco anos de festival. Tudo bem, quem sabe então se, com os diabos, essa programação de rádio e de televisão que a gente vê é inventada e dita como popular ou é o povo que quer assim? É o ovo ou a galinha? Pois, se eu toquei no Abril Pro Rock e todo mundo gostou. Lá, por acaso, tava cheio de intelectuais? A Caros Amigos, a revista República ou a USP estavam lá pra me aplaudir? Desculpe, sua pergunta era como é que faz sucesso nos Estados Unidos falando mal deles? É culpa. José Arbex Jr. - Você acha que é culpa mesmo? Será que os americanos entendem a sua letra? Tom Zé - Olha, tem horas em que eu sou estratégico. Descobri isso em 1991, num congresso de música erudita a que eu fui chamado com muita honra - que lá eu sou coisa que só o cão duvida. Então, eu cheguei lá nesse festival e ganhei até prêmio, no meio de músicos bons, que eu respeito, que eu morro até de vergonha, né? Pois lá apareceu um chinês que começou a esculhambar com as pessoas, que era “um segregado”, não sei o quê, não sei o que lá, aí todo mundo parecia assim assombrado com aquele negócio de alguém acusar de segregado um filho da puta que não fazia música que prestava nenhuma! Um chinês nazista lá, não que os chineses não façam coisa boa, não tem a ver com isso, nem com o que Mao ensinou lá, nem a mulher dele. Eu parei uma hora assim, nesse tempo eu não falava bem inglês - e não falo até hoje -, e aí eu falei pro meu intérprete: “Pergunte aí que janela que deixaram aberta pra culpa entrar nessa sala, que isso parece reunião do Partido Comunista Brasileiro”. (risos)

Cláudio Júlio Tognolli - Você e o David Byrne foram gravar com os cubanos, acho que ele foi expiar culpa dele.
Tom Zé - Talvez, ou então ele é brincalhão, né? Bom, mas aí falei: “Ah, os americanos têm culpa? Então espera aí”. Depois eu vi que eles fazem organizações não-governamentais que incentivam eles próprios a não comprar das grandes empresas multinacionais que poluem o Terceiro Mundo, as que tratam mal o Terceiro Mundo, as que tratam mal o operário do Terceiro Mundo, que são muito duras com o Terceiro Mundo. Eles também punem, têm lá organizações que dizem: “Não compre produto de tal empresa”. Outra coisa engraçada: quando um empresário americano ou europeu é convidado a vir ao Brasil, precisa passar por uma quarentena. Existe coisa mais natural do que um empresário necessitar de trabalhador, existe coisa mais natural do que isso? Não existe! Um não existe sem o outro! E, quando ele sai de lá, é instruído: “No Brasil é diferente! No Brasil, você pega a faca e sai traçando!” No Brasil, capitalismo selvagem é mentira, é selvagem ao quadrado! Os executivos da Volkswagen, da Mercedes, da Seagrams, de tudo quanto é lugar, não agem nos seus lugares como agem aqui. Aqui, eles são instruídos a agir com muito mais dureza, aqui eles não são humanos, só vêm pra’qui os que podiam entrar na SS. São escolhidos a dedo. Me desculpe, é que vou me entusiasmando e vocês ainda ficam me olhando como se eu fosse respeitável e vou me metendo a gente. (risos) Então, eles têm culpa, viu? E eu fiz o disco sabendo que eles iam gostar porque iam se sentir expiando suas culpas. Eu fiz estrategicamente por isso e falei várias vezes com Neusa. Neusa disse: “Não é perigoso?” Eu disse: “Não, eles vão gostar, eles precisam que alguém chame a atenção, ou então tem alguma humanidade ainda no povo, o povo, afinal de contas, não é o empresário, né?”

José Arbex Jr. - Quando você canta nos Estados Unidos, vê na sua frente um povo estrangeiro que não está entendendo o que você está cantando... qual é a sua relação com eles?
Tom Zé - Eu te conto o meu primeiro show no exterior que mudou o meu conceito sobre isso. Como eu faço um tipo de música - talvez nesse disco (Defeito de Fabricação) você possa ver, pela própria estrutura do arranjo, que eu saí daqui não foi por causa do texto, nem por causa da poesia, saí por causa de malandragem que faço com a própria música. A música é um establishment mais sério do que o Tradição, Família e Propriedade. A música é uma coisa mais intocável que eu chego e brinco com ela. Aí, quando cheguei em Zurique para fazer o meu primeiro show, em 1992 - porque a Suíça comemorou as navegações com a língua portuguesa, em vez de todos os outros países da Europa, que comemoraram com a língua espanhola -, comecei a cantar e estava todo mundo lá, vários artistas brasileiros, o Paulo Moura, gente do axé, gente do diabo lá, porque já estava começando essa mistura. Então, de repente, no meio do show vi as pessoas rindo, falei: “Oxente, que é que esses caras estão rindo, que alegria é essa? Eu pensei que ia fazer shows aqui...”. Riam porque eu cantava Um Ah e eum Oh. Alguém conhece Um Ah e um Oh aqui? A música é só assim: Oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh/ Ah, oh, ah, oh, ah, oh, ah, oh - quer dizer, é uma pilhéria de criança louca! E deu certo. Agora, quando eu canto nos Estados Unidos, eles não entendem palavra, por exemplo, quando eu canto Quem é que tá botando dinamite/ na cabeça do século?, eu canto em português, mas aí eu traduzo pra eles poderem ter idéia de que diabo aquela música quer dizer, e falo: “Olha, o Albert Nobel ficou rico por causa da dinamite e a dinamite serve pra matar metade do mundo, mas ele agora dá o Prêmio Nobel da Paz. Então precisa morrer muita gente pra poder ter dinheiro pra dar o Prêmio Nobel da Paz”. Isso é incrível, né?

Flávio Tiné - Você ainda não falou sobre seu início de carreira em São Paulo, quando chegou aqui com todo aquele grupo de baianos... Tom Zé - Eu estava numa fase muito fraca... Flávio Tiné - Por que você veio para São Paulo?
Tom Zé - Porque só aqui eu podia fazer carreira. Me disseram: “Não vá para São Paulo, que você tem asma e São Paulo é frio”. Quando cheguei aqui tava um calor, era 11 de agosto de 1965, um calor! Me levaram à praça Roosevelt, que não tinha nada, era só calçamento e saía aquele negócio assim que entortava a visão, sabe como é? Parecia o Nordeste a praça Roosevelt! E então nós ficamos ali esperando Augusto Boal, que vinha pra começar aquela coisa maravilhosa que foi dois meses e meio de treino para fazer Arena Canta Bahia, outro curso universitário que eu fiz! Cada montagem de peça de teatro - a minha foi uma com Augusto Boal e outra com o Rubens Corrêa - é um curso universitário de dois meses e meio! Mas tem uma coisa que eu queria dizer pra vocês sobre o meu começo e a minha dívida com a escola pública.
Regina Porto - Então diga!
Tom Zé - Foi assim: eu tinha dez anos, a Fonte da Nação é de onde vinha toda a água potável de Irará. A água que se tirava nas casas era cavar uma cisterna enorme, 60 metros, não era como aqui, que meia dúzia de palmos tira água. E era água salobra, que só servia pra banho e pra lavar prato, não servia pra cozinhar nem pra beber. Então, a água boa vinha da Fonte da Nação. Um dia, eu fui a essa Fonte da Nação e... minha filha! Que coisa inacreditável! Irará é um planalto, chama Terra que Primeiro Vê a Luz do Sol, é um nome indígena, significa planalto. Mas tem uma rampa que vai ali pelo beco do Antônio Alfaiate, vai pelo campo de futebol e desce pra Fonte da Nação. Quando você chega a certa altura, tem um plano de visão, amplo, como Cecil B. de Mille, aquelas coisas fantásticas. A da Fonte da Nação é assim: aqui tá um gradeado junto do morro com a água saindo, os aguadeiros todos tirando água, enchendo os barris, todo mundo cantando, falando, conversando; aqui, uma espécie de campo de futebol, um gramado imenso com as lavadeiras espalhando tecidos de todas as cores, chitões, coisas vermelhas, amarelas, brancas, tudo brilhando por causa do anil que se usava lá e por causa da possibilidade de ver claramente do sol nordestino, e tudo isso quase que me arrancou do chão! Quando eu estava assim quase pra arrancar do chão, eu ouvi o som... porque o filme tinha som, o Cecil B. de Mille tinha, como é que chama, track? Tinha banda sonora. O que era ali? Era Meeeeeeu... - aquela voz fanhosa, (canta) A mulher do cego morreu - terceiras vozes paralelas, aquelas senhoras velhas cantando agudíssimo. Aquele som subia de lá de baixo como se fosse uma caixa de eco, aquilo me pegou, me transtornou. Então eu gosto de dizer - aí sobre o meu começo - que fui depois pra uma universidade pós-modernista, estudei como se fosse um príncipe numa escola maravilhosa, professores estrangeiros, os melhores professores do mundo! E aquele reitor louco, chamado Edgard Santos, botava os melhores professores do mundo num país miserável. Quer dizer, meu estudo custou a fome e a morte de muita gente e é por isso que eu digo que devo! Eu devo e devo muito à escola pública.

Regina Porto - Aliás, você estudou com o Widmer, Koellreutter, com a nata da vanguarda...
Tom Zé - A nata da vanguarda européia de música estava lá me ensinando enquanto o Brasil morria de fome. Muito bem, começo - passei por tudo isso, mas gosto de dizer assim: o que é que eu componho? Toda vez que sento pra compor, eu quero fazer aquela música que ouvi lá na Fonte da Nação. Então eu tento fazer, erro. Graças a Deus que eu erro, porque aí vou tentar novamente. No dia em que acertar, eu paro. Você está entendendo? Eu quero fazer a música da Fonte da Nação, é só o que persigo. Eu construo instrumentos, desafino instrumentos pra tocar, faço concepções, invento... olha, o que invento, o que fico lá em casa inventando!

Ricardo Kotscho - E os vizinhos, o que eles falam?
Tom Zé - Não, ninguém ouve nada, é fechado.
Marina Amaral - E, nesse período de ostracismo de que você falou, você continuava compondo no mesmo ritmo ou a própria música chegou a te desgostar?
Tom Zé - Teve duas coisas. Primeiro, tem hora que Deus protege você. Dizem que, quando você tira a criança do colo da mãe, ela morre nem que você dê o melhor alimento do mundo. Então, me tiraram do colo da mãe, que era o público. Muito bem, eu podia morrer, mas aí achei uma mãe externa. Essa mulher que está aqui (Neusa) vivia comigo e concordou de eu vender uma casa para construir uns instrumentos experimentais com enceradeira, com não sei o que... Os diretores de gravadoras choravam quando ouviam falar naquilo. Aquilo hoje me dá o que comer!

Regina Porto - Você vive disso?
Tom Zé - Vivo disso. Vivo de música e dessa música justamente. Neusa concordou em vender uma casa do tempo em que eu era, digamos assim, remediado. Porque rico eu não era. Tinha uma casa de caipira na praia que tinha um terreno lindo, eu dizia que estava vendendo a casa, mas o cara estava comprando um terreno para construir uma casa. Essa casa era em São Sebastião, um terreno que subia assim... uma coisa privilegiada! Eu comprei por 22 contos e vendi por 400 contos. Em menos de um ano, porque construíram a estrada depois que eu comprei a casa, quer dizer, roubei o pobre do homem que me vendeu.

Ricardo Kotscho - Que praia era?
Tom Zé - São Francisco, em São Sebastião. Então, eu construía os instrumentos, sonhava com aquilo, quer dizer, enquanto eu devia morrer, uma nova mãe me dava o alimento da esperança e é por isso que eu fiquei doente, com úlcera, fiquei com Escheria coli, o médico disse que não tinha jeito... uma vez disse que eu tava pra morrer. Neusa, na última hora, falou assim: “Vamos na macrobiótica?” Falei: “Vamos, quem tá morto tanto faz como tanto fez...”. Eu disse isso a ela porque eu tinha medo de dizer a ela que eu ia morrer, né? Aí eu fui na macrobiótica e a macrobiótica me salvou a vida. Agora, cuidado com macrobiótica! A mulher de David Byrne, Bonnie, me disse assim: “Tom Zé, você faz macrobiótica quando está doente; se ficar bom, você pára a macrobiótica”. Eu sei que o doutor Shmidt e o pessoal da macrobiótica vão me execrar, mas essa é que eu penso que é a verdade. Você está são, vai fazer macrobiótica, fica doente. Então, quem está são não vá fazer macrobiótica e quem está doente vá. (risos) Engraçado, eu fico tão feliz quando vocês riem que perco - desculpe, não vou dizer a ninguém que não ria -, mas perco um pouco a linha. Então, Neusa era uma pessoa que entrava numa Brasília velha, puta Brasília velha! E eu tinha uma vergonha, porque sou pequeno-burguês, confesso. Tinha uma vergonha daquilo, chegava num hotel com aquele carro, achava que os caras iam me tratar mal, e começou a ter problema. Quando eu parava no banco, os seguranças começavam a segurar o revólver, que aquela Brasília era quase um assalto. (gargalhadas) E eu via os seguranças olhando pra mim, né? Um dia, fui no Banco Nacional, agência da Angélica, esquina com a praça Buenos Aires, e eu tinha botado os óculos aqui (aponta a cintura). Quando o segurança viu aquele negócio, pensou que era uma arma, eu falei: “Ai, meu Deus! Se eu for tirar agora, é um desastre!” (risos) E não sabia se tirava, aí eu falei pra ele: “É o óculos! Quer que eu tire o óculos?” (risos) Tudo por causa da minha Brasília velha. Neusa não ligava, ela entrava e dizia: “Olha que flor bonita, pena que você não pode ver porque você está guiando...”. Pra ela, tanto faz Mercedes-Benz, coitada, ela está aqui, fica com vergonha, mas é uma coisa bonita isso, né?, você ter esse tipo de mãe. Enfim, eu, em vez de morrer tive uma sobrevida. E a macrobiótica me salvou numa hora que estava muito difícil, porque apareceu a Escheria coli e eu não digeria nada, comia um ovo e o ovo passava três dias no estômago sem descer, comecei a emagrecer. Um dia, fui fazer o programa de Lima Duarte, no teatro Célia Helena, e acabava 2 horas da tarde o programa, quando eu pisei assim no sol, que o sol bateu em mim, parecia uma viagem intergaláctica, porque o sol, quando você tá fraco, uma gripe até, o sol lhe tira do lugar, quanto mais eu, que estava já quase sem energia nenhuma. Muito bem... deixa ver se eu tomo um caminho menos brincalhão. Ah, sim, outra coisa! Vocês estão todos aqui, carinhosos comigo, e eu quero pôr em dúvida uma coisa: eu sou uma pessoa direita? Eu não sei.

Regina Porto - Direita ou de direita?
Tom Zé - Não, direita. Eu sou uma pessoa correta? Não sei. Porque até agora, com o que eu ganhei, consegui comprar um apartamento que tem um quarto para a Neusa ser minha empresária, um outro quarto onde trabalho com música e um quarto onde a gente dorme. Isso é um luxo transcendental para o meu regime de vida! Agora, se eu, por acaso, ganhar mais, o que é que eu vou fazer? Eu tô muito interessado nisso quanto a mim! Porque, por exemplo, outro dia um menino escreveu na “Folhateen” o seguinte: “Vocês estão fazendo campanha aí contra o disco pirata. Pô, mas quem é que - o menino disse lá - vai no jornal fazer campanha contra disco pirata? São esses nababos compositores que têm casas com vinte cômodos, que não estão nem ligando pra botar um pouco de proteína para o povo em sua música, que estão só interessados em vender...”. O que é mais que ele dizia? Me ajuda a contar isso, Neusa. Neusa - Que isso é meio contraditório, que quem fazia campanha contra disco pirata era só esse tipo de compositor que vende milhões de discos, os que teriam tudo a perder com a pirataria. Então, ele achava que era uma atitude hipócrita, o menino, e ele tem razão mesmo.

Sérgio de Souza - Você mexeu com política, Tom Zé?
Tom Zé - Eu nunca fui do Partido Comunista, apesar de ser sempre um simpatizante do partidão. Hoje tenho muitos amigos no outro partido - porque geralmente quem é do partidão briga com o outro partido, o PC do B, né? Em Irará, uma vez eu freqüentei o partido, mas era uma turma gozadíssima. No partido era eu, um moleque, né? Era o delegado da cidade, Raul Cruz, o xerife; era o dono do jogo do bicho, João Pechincha; outro era Aureliano Teixeira, um gozador terrível, fabricante de licor de jurubeba, e o empregado dele. E um dia o pessoal do partido disse assim: “Nós precisamos convidar novos amigos, novas pessoas - que diabo, só tem aqui nós cinco e tal”. Aí saímos com uma fúria de ter que chamar novas pessoas - e eu tenho horror a isso, tenho medo de abordar pessoas, de convencer pessoas na rua. Mas eu pensava ser minha obrigação. Aí vi um menino assim que menos tinha tendência, que menos tinha namorada, que andava ali sem ter o que fazer, Pedrinho, filho de seu Alcides. Falei: “Pedrinho, você não quer entrar no partido? É um negócio legal e tal”. E, pra surpresa minha, ele foi, e aí começou a ir a reuniões, e eu meio malandro, só de vez em quando ia lá. Quando estourou a revolução de 1964, Pedrinho continuou no partido e eu dizia: “Meu Deus, o mal que eu fiz a esse rapaz! (risadas) Estão matando todo mundo do partido, como é que eu boto essa pobre criatura?” E eu ficava tão preocupado, aí eu tava na minha pensão, de dona Iolanda e chega Pedrinho com uns folhetos: “Olha, nós vamos ter uma passeata”. E eu digo “Valha-me Deus, Nossa Senhora!” (risos) E doía meu coração. Quando é um dia me disseram assim: “Você soube do companheiro Pedrinho?” Eu digo: “Pronto, foi preso e se fodeu”. “Denunciou o partido, lenhou com todo mundo...” Então eu disse: “Graças a Deus!” (gargalhadas). “Graças a Deus, minha alma está salva dessa dor, dessa culpa!”

José Arbex Jr. - Mas ele denunciou você também?
Tom Zé - Quê? Eu não era nada! Os meninos do CPC (Centro Popular de Cultura), que eram da AP, a Ação Popular, católica de esquerda, eram da Polop, Política Operária, de esquerda, eram do próprio Partido Comunista, porque não tinha o PC do B ainda, nós todos nos congregávamos ali e tal. E os mais moleques brigavam com os meninos do IBAD (Instituto Brasileiro de Ação Democrático), de direita, aquelas briguinhas bestas, e os caras do IBAD os denunciaram! Sofreram o diabo! Alguns não se recuperaram mais. Eu nunca briguei com eles. Quando o CPC estourou, ninguém sabia quem era eu. Quando fui preso aqui em São Paulo, em 1972, saí do programa de Hebe Camargo, entrei lá em casa, tinha duzentas metralhadoras, e eu falei: “Meu Deus, o que é isso?” Metralhadora pra tudo quanto é canto, aí, finalmente, o cara que estava comigo, um italiano - o marido da Luísa Maranhão, atriz baiana -, começou a tremer e toda hora virava pra trás e eu falava: “Rapaz, não vira pra trás, não, que esses caras atiram! Fica quieto!” Enfim, fui algemado pro DOPS, passei quatro dias lá e ficava imaginando, porque lá você tem que trabalhar a mente feito o diabo: “O que é que tá acontecendo?” Eu tinha muito medo por minhas irmãs, que eram muito jovens e estavam mesmo metidas bravamente na política.

José Arbex Jr. - Qual era a acusação contra vocês?
Tom Zé - Porque eu estava com esse rapaz italiano, que, depois eu soube, tinha denunciado uns caras que o haviam também denunciado porque comprava aquelas pedras semipreciosas de Minas Gerais e levava pra Itália, comprava por 5 mil-réis pra vender por 10. Então, ele denunciou uns caras que contrabandeavam gravadores, e eles o denunciaram como contrabandista de armas. Ele estava passando três dias comigo, fazendo uma versão de uma canção minha muito romântica, que fazia sucesso, Silêncio de Nós Dois, que ele queria levar pra Itália. Como eu tinha irmãs muito metidas na coisa, uma que eu não sabia onde estava presa, outra estava no exílio, eu preso pensava: “E na hora que me perguntarem sobre elas, o que é que eu vou dizer?” Eu com medo disso, fazendo esse cálculo, e pensei: “E, no CPC, o que é que vão dizer de mim?” Na época do CPC eu morava na casa de Nemércio Salles. Como eu era muito tímido, tinha um caderno onde anotava quando ia na rua o tanto de timidez que eu sofria. Era um sofrimento terrível, eu tinha vergonha quando a moça estava na janela, quando alguém olhava pra mim, eu ia e anotava: Comecei a andar desajeitado porque tinha uma moça na janela, nota três; andei alegre, altivo, concentrado, nota cinco... Fiquei perturbado porque perguntaram que sapato é esse, eu pensei que era comigo, era com o homem da feira, nota três. (risos) Aí, Nemércio foi preso eperguntaram a ele: “O que é isto aqui?” (gargalhadas) E ele: “Isso aqui não é nada”. “Não, senhor, isto é um método chinês de dominação da mente! O senhor é um praticante das idéias de Mao Tse-tung! (gargalhadas) O senhor é um perigo.” Então Nemésio disse que passou o diabo, e me contou sem saber que o caderno era meu! (gargalhadas) Muito bem, passei quatro dias no fundão do DOPS, felizmente - Deus abençoe ele! - aquele delegado que agora é senador, o Tuma, já havia tirado a porrada de lá. Então, quando entrei, depois de andar algemado no meio da rua, aquelas angústias todas e tal, vi uma coisa fantástica: imediatamente fizeram uma chamada pro meu lado da prisão e não tinha meu nome! E não faltava ninguém. Eu falei: “Ai, meu Deus, já mudei de nome, já sumi”. De repente veio a quinta, a sexta, o sábado, falei: “Eles vão procurar informações minhas na Bahia”. E naquele tempo não tinha e-mail, o sujeito, na melhor das hipóteses tinha um telefone daqueles que gritando quase se ouvia na Bahia, ou então telex da polícia.

Ricardo Kotscho - Você estava sozinho?
Tom Zé - Não, estava com o tal do italiano, mas aí é que é o diabo, porque o italiano era tão medroso que desarmava minha capacidade de pensar, de me manter vivo! (risos) O problema de você estar preso e se manter vivo é você pensar, eu por acaso tinha essa intuição, você tem que pensar, pensar lhe salva. Aí eu pensava, eu trabalhava, sem um papel, sem um lápis, uma luz acesa de 300 velas num quarto branco estreitinho. Aquilo era dia e noite, um castigo terrível. Até que, segunda-feira de tarde, os capitães, aqueles rapazes altos, guapos, artistas de cinema americano, simpáticos, me chamaram numa sala lá em cima no DOPS e um perguntou assim: “Escuta, o Sílvio Santos é simpático mesmo?” E eu: “É! (gargalhadas) O Sílvio Santos é simpático”. E comecei a me interessar pelo assunto, né? “E a Hebe Camargo?” “Ah, também! Simpaticíssima!” (risadas) E me mandaram embora! Não sei se porque não acharam meu nome na Bahia - eu era profissional do CPC com meu nome, Antônio José Santana Martins, ou Tom Zé - ou então porque eu não brigava com o IBAD...

Cláudio Júlio Tognolli - Você já se pegou fazendo algum tipo de autocensura, às vezes até para se adaptar aos tempos? Pelo seguinte: lembro que fui ver um show teu em janeiro de 1978, no Paulicéia Desvairada, a casa que era do Nelson Motta, umas garotas começaram a berrar, você pegou o microfone e na hora, não sei se foi de improviso, saiu: “Filha, contra o tédio te receito o dedo médio”. Aí imagino você falando hoje isso num palco, na época do politicamente correto...
Tom Zé - Essa música se chama O Dedo, que é o pênis multiplicado. E aí diz assim: Menina, pra tanta dor, dedo de doutor! Menina que tem receio, dedo pelo meio! Menina, que tem saudade, dedo pela metade! Menina que tem não sei o que lá, dedo por baixo da mesa! Menina para o seu tédio, receito meu dedo médio! Menina, pro teu chorinho, receito meu dedo mindinho! - que é um negócio machista, filha da puta, mas enfim é uma coisa bonita. (risos)

José Arbex Jr. - Uma coisa que está me intrigando: de um lado tem a queixa que você fez do segundo enterro etc.
Tom Zé - Não, retire a palavra queixa - a constatação.

José Arbex Jr. - A constatação. Mas você sempre teve um grande trânsito entre o pessoal que faz novela, teatro, que faz música, atores, produtores. Sempre foi uma referência, então não há uma contradição aí entre...
Tom Zé - Tinha respeito. Você tem razão em outra coisa que você nem citou. A crítica do Brasil sempre falou bem dos meus discos.
José Arbex Jr. - Então, tem uma contradição aí. O que causou o ostracismo?
Tom Zé - É assim. Os críticos do Brasil me disseram que não existe um poder de orientação que saia das páginas dos jornais. Aí eu falei isso em Nova York com esse pessoal que me trata com tanto carinho e eles disseram: “Nós também não”. Eu falei: “Mentira, vocês sim, foi porque vocês falaram bem de mim que eu fui cantar no MoMa, onde nunca brasileiro nenhum cantou, fui cantar no Walker Art Center, em Mineápolis, fui cantar na inauguração do Festival de Teatro de Londres. Em tudo quanto é lugar eu fui cantar por causa de vocês”. E a crítica no Brasil me tratava com o maior carinho. Se fosse lembrar do meu tempo de miséria, de não ter o dinheiro nem pra comida, que Elifas Andreatto ia lá, oferecia até dinheiro. Eu nunca precisei, mas, quando eu tinha um showzinho em qualquer lugar vagabundo, o Elifas conseguia até colocar na Bandeirantes, na Globo.

Marina Amaral - Mas o que aconteceu? Se não foi a crítica que causou o ostracismo, o que foi então?
Tom Zé - Eu tenho uma opinião: em 1973 fiz o disco chamado Tom Zé, Todos os Olhos, que tem um cu na capa. Não foi o cu que me tirou da circulação, foi o tipo de disco que era. Eu começava a brincar, a tentar me divertir, a tentar fazer esse negócio que chamo de pequenos abridores de garrafa que a pessoa vai decifrar. Como foi o primeiro e como eu tinha feito sucesso antes com Se o Caso é Chorar: (cantarola) Amor, deixe sangrar meu peito. Nego foi lá comprar - Se o Caso é Chorar, é flor, vamos dizer assim -, aí não achou flor, achou cordão de amarrar flor. Aí diz: mas que diabo, o Tom Zé me enganou, esse disco cheio de malandragem... Acontece que esse disco começou a formar um público, e fez sucesso nos Estados Unidos dezessete anos depois. Como coisa cult e como coisa de mercado. Então, o que que a gente pode pensar? Talvez aquele negócio que eu tenho medo de dizer, talvez tivesse feito uma coisa que não era pra fazer naquela época. José Arbex Jr. - Você nunca sofreu a tentação de se adaptar ao mercado? De tentar fazer uma coisa pra vender? Tom Zé - Eu quero contar duas coisas sobre isso. Primeiro: Guilherme Araújo, em 1975, quando fui fazer O Rock Horror Show, no Rio, dirigido por Rubens Corrêa, me disse: “Por que você não faz música caipira?” Música caipira ainda não era esse estouro generalizado, era uma coisa que começava a despontar. E eu falei, puxa, se eu pudesse fazer e pudesse ganhar dinheiro era bom, mas não sei fazer música caipira. Chico Buarque gosta de dizer, de brincadeira, que ele faz sete rocks em uma tarde, muito bem, ele faz, mas o rock que toca nunca será um desses sete que ele faz numa tarde. Ele faz rocks musicais. E rock é outro tipo de força, não é que não sejam musicais. É outro tipo de energia que não é a musicalidade. É a barbárie, é a força de suspender o sujeito do estômago pra cima. Tudo bem, eu não sei porque não sou teórico, mas acho engraçado o Guilherme não acreditar em nada do que eu fazia, porque ninguém ouvia também e nem ligava, e ter me mandado fazer música caipira.

Marina Amaral - Então, você nunca caiu em tentação de fazer alguma música mais comercial?
Tom Zé - Eu não sei se cairia. Agora tem uma coisa, eu fico pensando assim: estou vivo até hoje, por que foi que não me aproximei de música fácil? Toda vez que eu sento pra fazer uma música penso, quero, trabalho pra fazer um sucesso.
José Arbex Jr. - Você busca o sucesso, então? Comercial?
Tom Zé - Sim. Xiquexique, que as moças dançaram na Olimpíada, eu pensava que ia ser um sucesso comercial.
Adalberto Rabelo Filho - Menina Amanhã de Manhã também.
Tom Zé - (cantarolando) ...menina amanhã de manhã quando a gente acordar quero te dizer... também pensava que seria um sucesso comercial.

José Arbex Jr. - Você fez uma série de referências estéticas aqui, o que demonstra que tem uma preocupação de elaboração estética que não é tão intuitiva assim, procura elaborar teoricamente a tua estética.
Tom Zé - Absolutamente... José Arbex Jr. - E, do ponto de vista de uma teoria estética, você acha que a linguagem é mais erudita ou mais popular?
Regina Porto - Só um parêntesis aí, para completar a informação: teu último disco tem um pouco esse manifesto da estética nova que você fala. A estética do plágio.
Tom Zé - Não é da estética nova propriamente. É da estética do plágio, que os tropicalistas quiseram dizer que nisso eu estava só botando um nome novo na Antropofagia. Gil, um dia, me perguntou isso num programa da TV da Abril, eu falei assim: “Não, Gil, é muito diferente, eu nem me importo com o que vocês pensam, eu dou a resposta outro dia, que agora já está no fim do programa”. “Acho que nem vale discutir isso aqui, tenho certeza que é outra coisa. Mas só queria dar um exemplo musical, porque música é como futebol: é uma arte que todo mundo entende - quem disse que música é como futebol foi Décio Pignatari. Então é o seguinte: eu tenho uma música que é uma música que ninou a todos nós, que eu simplesmente queria tocar de novo, que é assim: nã-naram-nã, nã, nã, nã, nã... (cantarola trecho melódico de sua música). Tem que ser cantado para ter a experiência. Aí eu faço a pergunta: alguém se lembra? Ninguém se lembra, mas acontece que sei que na cabeça de todos vocês isso parece alguma coisa. No palco eu faço outra malandragem com isso. Agora, sabe o que é isso? Isso é: (cantarola nã, nã, nã, nã, naran-nã... nã-naran-nã - Hey Jude, dos Beatles). É invertido, inversão é uma técnica que se estuda na escola em música dodecafônica e serial. Você pega o tema, inverte pra lá, inverte pra cá, inverte pra lá. João Sebastião Bach, por exemplo.

José Arbex Jr. - João Sebastião? (rindo)
Tom Zé - O senhor Bach lá, por exemplo, pegou uma peça de Vivaldi em dó maior, passou pro cravo em mi bemol maior e assinou João Sebastião Bach. A palavra autoria não quer dizer autor, vem de autoridade, porque é assim: na Amsterdã e na Veneza do século 17 - que era o lugar rico do mundo naquele tempo, logo os músicos iam pra lá, os príncipes levavam os bons músicos, a música se desenvolvia lá -, o que se chamava de um bom moteto... mas moteto não é popular, uma música qualquer dessas danças populares da Europa.

Cláudio Júlio Tognolli - Giga.
Tom Zé - Giga, obrigado. Uma boa giga era a que mais se aproximasse de uma espécie de giga padrão. Hoje é diferente, quer dizer, menos no axé. (risos gerais) Mas a boa giga daquele tempo era como o axé de hoje. Sempre bem parecida, que não tivesse nada de novidade. Isso significava que essa autoridade da giga padrão se deixava emanar para a giga feita pelo compositor. Então, autoria vem disso, de autoridade. A palavra depois virou autor e hoje significa, cada vez mais, o compositor que faz uma peça que não fuja ou à armação estética ou à melodia, é uma coisa inesperada pra nos distrair. E é nisso que eu trabalho, só trabalho da novidade. Eu só chamo uma coisa de música - só faço uma tentativa quando existe algo que me comove o interesse. Mas isso é uma coisa minha. Não quer dizer que todo compositor seja obrigado a isso. Os caras da caipira são craques de fazer caipira: aquele problema de amor, aquela coisa que vai... Tenho a impressão de que, se eu pudesse formar uma escola com compositores mais ou menos populares, mas que quisessem trabalhar com alguma coisa que a pessoa... Desculpe, eu quero falar de uma coisa importante. Vamos ver se sou capaz. A empregada lá de casa, Agostinha; os empregados da farmácia; os amigos do ponto de táxi, converso com essas pessoas, essas pessoas todas são meu público-alvo. Porque o tipo de inteligência a que eu me refiro e que procuro na minha música não é uma inteligência cartesiana, que a universidade ensina. As pessoas do povo têm uma inteligência que a gente ignora, uma inteligência não-cartesiana, não-aristotélica. Eu trabalho pra elas. Não trabalho pra um fracasso. Não trabalho para a USP. Não trabalho com pessimismo. Eu trabalho com otimismo. Tanto que fui cantar no festival Abril Pro Rock onde só tinha moleque de dezoito anos, semi-analfabeto, meninos empregados de sorveteria, mocinhas que trabalham em casa de família e todo mundo se lavou de rir. Por quê? Minha música não mudou, eu não fiz nenhuma concessão: cantei Nave Maria, cantei O Dólar Moeda Falsa.

José Arbex Jr. - Você faz música popular então?
Tom Zé - Eu faço música po-pu-lar! (escandindo as sílabas) Agora, eu não consegui ainda muito bem, como diz Lao Tsé, aplainar certas angulosidades, arredondar certas circunferências malfeitas. Não consegui ainda ter um produtor bom, mas agora vou trabalhar com Heraldo do Monte, José Miguel Wisnick e com Alê Siqueira, gênios dentro de uma certa música que é contra a música que a gente combate.

Ricardo Kotscho - Esta semana você fez um show com o grupo Stomp, que seria quase um balé de percussão, tem performance, aí eu pergunto: é um caminho novo que você está procurando?
Tom Zé - Não. O Stomp, eu fui lá por causa de Marilda Vieira, uma pessoa que trata com imprensa e é uma pessoa carinhosíssima, delicada e me fez muitos carinhos, não é desse mundo da selvageria de que tudo é com dinheiro. Ela é quem estava organizando e eu fui nisso para prestigiá-la. O Stomp é um bom grupo. Agora, eu não quero saber de nada disso. Outra coisa importante: você, que está lendo esta reportagem (dirigindo-se ao gravador), saiba que, quando falo que estou interessado em criação, não estou interessado em todos esses aparelhos que tocam disco ao contrário, todos esses computadores que torcem e retorcem e fazem aquelas coisas que dizem geniais. Aquilo é uma merda. (gargalhadas) O que acontece é o seguinte: tanto com aquilo, quanto com um violão, uma viola velha se pode fazer música ruim ou música boa. Aquilo não é o cão, mas todos os artistas executivos - os poetas executivos de plantão - estão usando aquilo para pensar que fazem música, é mentira. Eles não estão fazendo nada, aquilo não é música. O que eu faço não é aquilo. Os instrumentos que tento fazer, que invento, nada têm a ver com aquilo. E aí eu queria dizer o seguinte: você está em sua casa, em sua solidão, no seu quarto sozinho, com uma pequena idéia que parece não valer nada, que é apenas uma quase primeiridade peirciana na sua cabeça, e você não acredita naquilo, você abre o jornal e vê: “Tom Zé estourou não sei o que nos Estados Unidos”. Esqueça Tom Zé. Aí, no outro dia, você abre: “O rock não sei de que do Hip Hop fez uma maravilha”. Esqueça isso. O que deu certo no meu trabalho foi uma ideiazinha boba. Se eu contar aqui, você diz: puta que pariu, é com isso que esse veado faz sucesso nos Estados Unidos? Isso é um moleque! Isso não é nada! O que é que eu fiz? Eu peguei uma bateria batendo lá em casa, gravada por um amigo. Uma bateria mais longa, uma bateria mais rápida, mais lenta. Aí eu pego um violão e faço como se fosse um contrabaixo - é um ostinato: ostinato é uma frase longa ou curta no baixo e contamina o ritmo da bateria. Como se o contrabaixo, que vai tocar depois no lugar do meu violão, regredisse na sua história e virasse instrumento de percussão - ainda incapaz de fazer harmonia e canto. A mesma coisa vai ser tocada, na oitava, pela guitarra - aí é um problema de instrumentação, porque o baixo sozinho não se escuta; e a guitarra dobrando o baixo, uma oitava acima, se escuta. Quando isso contamina a bateria e parece que o samba está meio degenerado, aí eu e Neusa dizemos: que beleza, tá bonito. Aí eu pego dois cavaquinhos e vou lá pra cima - pro agudo - fazer um contraponto entre isso que já está embaixo, que eu já gosto, e um cavaquinho. O contraponto tem que ser, ritmicamente, muito exigente. Tem que ser ajustado como um parafuso de um carro de fórmula 1. Tem um elemento tem de responder a outro, e lá em cima pode haver quase fugir da tonalidade - porque a dissonância é bonita -, mas ainda deve manter uma tonalidade. Ora, não se pode chamar isso de tonalidade: você sabe que tonalidade é a relatividade da tensão e do repouso. Como há um acorde: tensão e repouso, então, eu vou criar de outra maneira; tonalidade aí é outra coisa, que tem relatividade de outra maneira, mas muito bem, eu faço esse contraponto exigente. Aí faço o quê? O cavaquinho também não canta, o cavaquinho vira um instrumento de percussão. E tudo isso pode se chamar cozinha. Todo mundo aqui sabe o que é cozinha, né? É o talaco-taco, taco-taco. Então, o contrabaixo, a guitarra, o cavaquinho, tudo é a cozinha de minha música, com a bateria e a percussão. Daí eu digo assim: o que é que eu posso cantar? Tenho que arranjar uma coisa que a pessoa possa se engraçar. Por exemplo: tem o negócio de xingar. O sujeito diz: filho da puta. E se eu disser meta sua grandeza! Enquanto eu digo meta sua grandeza, o sujeito diz: onde é que vai meter? Mas, se eu contrariar a expectativa e disser meta sua grandeza no banco da esquina, o banco da esquina é também uma espécie de cloaca, mas não é aquela que se está esperando. Meta sua grandeza no cu, é isso que se está esperando. E se eu fizer uma brincadeira dessa vai ficar interessante porque: Meta sua grandeza no banco da esquina! Vai tomar no verbo, seu filho da letra! Meta sua usura na multinacional! Vai tomar na Virgem, seu filho da Cruz! O resultado é um certo humor, a pessoa se surpreende. Então eu acho que isso pode ser interessante. Vou tentar cantar isso, não como um cantor. Tentar cantar de um jeito que a pessoa ouça isso, que o mais importante seja ela ouvir. E aí eu vou tentar botar mais uma bobagem e aí, depois, David Byrne me ajuda lá, me dá mais um conselho - porque ele me dá conselhos ótimos. E então eu estou fazendo um samba, que tem uma bateria que contamine o ritmo de samba, que degenera, que fica um samba meio estranho, mas é um sam-ba. Não é uma balada de Elvis Presley, nem de Paul Anka, nem de ninguém. É um samba, é brasileiro, é meu povo, é meu sangue, é minha terra. Não é por nada, não é que isso seja melhor do que os outros. É porque o mundo só pode viver bem se tiver o Brasil de um lado, os Estados Unidos do outro; a música brasileira de um lado, a música americana do outro; a música javanesa do outro, a música cubana do outro. Isso precisa, para poder o mundo se organizar com diferenças. A importância disso não é patriotismo, é diferença.

Ricardo Kotscho - Tem um verso seu, antológico, da música São São Paulo, que fala em aglomerada solidão, que é a melhor definição sobre São Paulo que eu já ouvi. E tem quase trinta anos. Hoje, que definição você daria? Ainda é a aglomerada solidão?
Tom Zé - É, nós gostamos. Eu tive que gravar novamente essa música. Eu achava que ela necessitaria de um arranjo, mas, ajudado por Zé Miguel Wisnick, não mudamos nada. Eu queria mudar, não pude mudar uma palavra.
Ricardo Kotscho - Então não muda nada em trinta anos?
Tom Zé - Nada. Só muda a população, né? Bom, enfim, a gente cantou e eu falei mais a música do que cantei, e fiquei admirado como ela tinha força ainda: São oito milhões de habitantes, aglomerada solidão. Por mil chaminés e carros gazeados a prestação. Que naquele tempo não se falava em poluição, e eu fui procurar uma metáfora lá com o nazismo: gazeados a prestação. E quem me inspirou foi o Hiroshima, Mon Amour, de Alain Resnais, tanto que a música no princípio ia se chamar São Paulo, Mon Amour, para se referir ao filme, que isso aqui estava virando uma bomba atômica, como acabou virando, né, agora nós estamos aí...

Cláudio Júlio Tognolli - Quando os Rolling Stones vieram aqui a primeira vez, o Keith Richards ficou numa fazenda em Matão e falou que aprendeu a afinar a guitarra dele num mi aberto que é uma técnica de viola caipira. A gente sabe que 90 por cento das músicas dos Rolling Stones são feitas com essa afinação diferente. Então eu te pergunto: tem alguma coisa nova sendo produzida no Brasil, hoje, que poderia contribuir para exportar tecnologia?
Tom Zé - Ótimo! Deus lhe abençoe. Olhe, o Brasil é o único país no mundo que tem lastro para endossar sua moeda chamada música. A Europa do norte, Júlio Medaglia é marido de uma alemã, Sabine, e costuma dizer que aqueles países estão exangues, miseráveis, não têm mais nada. E realmente, um dia eu estava na Suíça, num restaurante num castelo, e tinha um casamento numa daquelas salas imensas. E tinha músicos populares, eu falei: “Vamos ver esses músicos, que legal”. Cheguei lá, sabe qual é a música deles? Yoru - leiii-tiii... É música popular deles, fora isso era a música mexicana dos anos 60. Não se pode acreditar. Vai lá na Bahia que tem 38 maneiras de improvisar num martelo galopado, num isso, num aquilo, num aquilo outro. Vai em Pernambuco ouvir todos aqueles gêneros. Vai no Maranhão. E aí eu vou contar uma coisa: a governadora do Maranhão chamou dois irmãos metralhas nos Estados Unidos, botou dentro de um avião, com um estúdio hoje que cabe quase dentro de um livro. É um estudinho assim. Levou para São Luís, reuniu todas as bandas folclóricas, todos os grupos folclóricos de todo o Maranhão, pra esses moleques gravarem e levarem para a América do Norte e oferecer a compositores que queiram fazer músicas com essa influência ou com esse material, e depois mandarem uma porcentagem pras crianças daqui. Olha que coisa inocente dessa governadora - que Deus a abençoe e leve pro céu com os anjos. (risos) Imagine você, sou músico, posso testemunhar isso, imagine você que, quando eu ouço um bumba-meu-boi, uma chegança, lá em Irará, faço dez músicas só com aquela energia. É a alma que está naquilo, são séculos que estão naquilo. Agora, qual é o americano que vai ouvir isso e vai dizer honestamente: “Está bom, estou fazendo isso influenciado”. Imagine você que a alma do povo do Maranhão foi reunida - a alma, quinhentos anos de sofrimento e arte. Sofrimento não é arte, mas tudo bem, o nordestino fez arte com o sofrimento, e a governadora pegou quinhentos anos de sofrimento e arte, aquelas escalas estranhas, aqueles instrumentos desafinados, aquela microtonalidade, que o papa proibiu, que a música ocidental foi proibida de praticar desde o segundo Concílio de Trento, em mil quinhentos e tanto que nós não temos microtonalidade e o Nordeste faz isso, o Norte e o Sul. Há todos aqueles detalhes, todas aquelas formas estranhas, todos aqueles procedimentos que vêm de outra metafísica e, logo, é outra estética. Tudo isso para os americanos ouvirem e dizerem: “Eu quero, eu não quero”. Mas será possível, meu Deus, que a alma do Maranhão foi vendida! Regina Porto - Você não gosta muito de falar em ressentimentos quanto à sua “segunda morte” nos anos 70, você sente este momento como uma espécie de acerto de contas? Consagrado nos Estados Unidos, você trouxe toda essa onda de modismo de música brasileira lá, o resgate dos Mutantes e da Tropicália; tudo isso quem começou foi você, nos Estados Unidos... Tom Zé - Pode ser uma tese. Considere isso. Regina Porto - Não, é um fato! Começou com você e depois, por sua causa, foram pesquisar o tropicalismo e caíram nos Mutantes e reeditaram isso em discos etc. etc. Minha pergunta é: tem revanche ou não? Tom Zé - Eu aceito, mas lhe peço: aceite como tese. Se é revanche? Olha! Um lado pusilânime meu pode ver assim. (risos) Mas ele é derrotado tão rapidamente por meu prazer de ver! Bom, eu não sou candidato a nada pra dizer isso, né, não vou ser nada. Não sei, quando me oferecerem 200 milhões para fazer uma propaganda de cachaça, se vou aceitar ou não. Eu ainda estou em observação. (risos) Estou de quarentena, então posso dizer qualquer bobagem. Eu tenho solidariedade e amor, por exemplo, em Irará penso nas pessoas. Isso é tão ridículo: solidariedade tá fora de moda. E por isso eu digo, quando fui estudar, comi graças a uma bolsa de estudos. Quando a revolução de 1964 estourou, eu ia sair da escola. Aí, Ernest Widmer, o suíço, me chamou, pra surpresa minha, e disse: “Você vai sair da escola?” Falei: “Vou”. Fiquei admirado de ele saber, eu não era nada lá. E vim saber, através dele, que tinha passado em primeiro lugar no vestibular. E ele me disse: “E se eu lhe desse uma bolsa?” Porque os alemães lá catam não é gênios, é possibilidade de trabalhadores. Lá, é um negócio humilde da desgrama, com todo esse dinheiro que eles gastam. Eu disse: “É claro que eu fico”. Ele aí disse: “Vou lhe dar 20 cruzeiros”. Então, a pensão era 15, o restaurante universitário era nada e eu vivia de 5 cruzeiros. O regulamento universitário dizia assim: dentro de dez anos você vai pagar o que comeu aqui. Quando eu vou ver, dez anos depois, eu aqui na miséria, não tinha dinheiro pra nada, no ostracismo, aí recebi uma conta e fiquei emocionado. Eu digo: “Nossa Senhora! É isso com que eu vou pagar aquela escola maravilhosa, aqueles professores encantadores, aquele negócio que salvou o meu lado de pessoa que quer aprender, que era um nordestino querendo compreender o Nordeste, depois da primeira compreensão proporcionada pelo Euclides da Cunha”? Eu ali disse: “Olha, não tenho dinheiro para pagar agora, mas vou pagar um pedaço agora e outro pedaço depois”. Num instante paguei, feliz da vida. E quero terminar de fazer umas coisas que ainda não consegui: os instrumentos experimentais, certas idéias, tomara que dê tempo, então fico trabalhando a vida toda, mas, se parar, eu quero ensinar, quero pagar ensinando. Por exemplo, se eu me oferecesse à governadora de lá pra ir mostrar aos meninos que aquilo é valoroso e que eles podiam desenvolver uma arte com aquilo - é claro que iam aparecer axés, contra-axés, mas iam aparecer também bons artistas. E artista do axé também não quer dizer mau artista sempre, mesmo porque é emprego. Eu respeito tudo, porque senão eu nem vivia nesse diabo desse governo. Então é isso, não tem retaliação, não tem revanche. Sabe o que é que tem? Eu estou feliz, ora meu Deus! Que diabo, eu estava com tanta raiva de tanta coisa, e agora parece que fui feliz a vida toda. Então está bom: eu sou feliz a vida toda! Olha aí: “O Pai da Invenção”. Vocês bem sabem o que isso significa na América (aponta matérias de jornais americanos que o exaltam). As “Mães da Invenção” é uma coisa inventada pelo Frank Zappa (Mothers of Invention era a orquestra de Zappa) e aqui o nego me bota o título de Pai da Invenção. O New York Times gasta páginas para meu show nos Estados Unidos e o diabo. Então, o que é que eu queria dizer com isso? Porque isso, por si só, não vale nada. Eu queria dizer que talvez eu fosse capaz de chegar ao Maranhão e chamar todos os grupos, a gente registrava tudo em filme e em gravação, e aí começava: vamos fazer grupos de estudo. Na Bahia tem um negócio chamado Projeto Axé, uma organização não-governamental que não tem nada a ver com axé, ao contrário, que me consultou esta semana para saber se era possível os meninos com que eles trabalham ter oportunidade de fazer um tipo de música outro, com liberdade. Não é ir logo pra cima do caminhão de trio elétrico. E eu que conheço na Bahia uma coisa chamada. Uma coisa de percussão que não tem nada a ver com aqueles grupos, uma coisa maravilhosa. Quer dizer, lidar com tudo o que é em princípio embrionário. A arte é sempre assim: o embrião da coisa artística está sempre no limbo, entre o ridículo e o brilhante. E eu só trabalho aí. Eu só trabalho correndo risco. Não é heroísmo nem nada. E esses meninos fazem isso: Issucatasson. Então eu falei com essas pessoas de lá do Projeto Axé que procurassem esse tipo de coisa. Vamos dizer que eu tivesse oportunidade de ensinar lá no Maranhão. Não preciso de muita coisa: preciso de um quarto para trabalhar, sossego, estar bem com Neusa, enfim, eu gostaria de ensinar. É isso.

Ricardo Kotscho - Saindo um pouco da música, você viaja muito por aí, conversa com muita gente, nunca vi o Brasil tão desanimado, sem esperança, um pessimismo como está hoje aí. Onde você vê esperança?
Tom Zé - Eu tenho esperança em certos artistas - ai, quais são?, meu Deus, aí eu vou esculhambar os outros -, nessas organizações não-governamentais, essas pessoas que carregam a humanidade no coração, que são a anistia em pessoa. Tem muita gente assim.
Sérgio de Souza - Tem toda a juventude, também.
Tom Zé - Sim. Sobre a juventude eu tenho um verso: Vai, vai, Vai, vai, Vai, vai, Brasil, destrói a fé do jovem, filho teu. Pra depois poder chamar-lhe adulto. Faz-lhe este insulto, tem uma fase antes do cinismo que a gente pelo menos tem que crer. Antes de se vender, de se render, se corromper. A gente entra no crime ou entra em algum PT. Tem a juventude, né, que é deturpada para poder virar adulto. O pai diz: “Você é moleque, está atrás aí de PT, não sei o que, de revista Caros Amigos, de Tom Zé, de idealistas aí, de sonhadores idiotas. Tom Zé já podia ter ficado rico há muito tempo”. Não fiquei rico porque não soube.

Marina Amaral - Mas, quando você fez aquele show no Abril Pró Rock, tinha um monte de gente semi-analfabeta que gostava daquilo. Então, o povo gosta do que mandam ele gostar, do que vendem para ele gostar? Aí a gente fica na questão ovo e galinha, as gravadoras apostam para vender, mas por que elas acreditam que determinada coisa vai vender e não outra? Não se está tolhendo o gosto dessa maneira, não é uma burrice também?
Tom Zé - Tá bom, então escolhamos um diretor de gravadora: Pedrico de Pereira Pinta, grande diretor da multinacional Joneleca Baleco Feca. Ele, por acaso, gosta de Beethoven? Ele, por acaso, gosta de Cole Porter? Ele, por acaso, gosta de Scelsi, que está fazendo novamente música microtônica, que a Igreja proibiu não sei quantos séculos atrás? Ele, por acaso, gosta de ver Beethoven naquela aflição que ele tinha de tudo já estar feito - o procedimento de Beethoven era esse, ele precisava fazer alguma coisa diferente, Mozart já havia feito acabado tudo o que tinha para fazer, Haydn também. Ele, por acaso, gosta disso? Ele gosta do que ele está querendo vender ao povo. Ele não está sendo contraditório, não. Ele olha e diz assim: “Ah, isso aqui é bom para o povo”. Ele pensa que é bom porque ele gosta. Eu não contei para vocês o fim da história da minha coisa do Tchan. O Tchan faz uma música que só é fraca porque é muito igual, muito igual. E isso realmente ninguém pode agüentar. Mas eles fazem uma música, até, que é do samba de roda do interior da Bahia. Eu cresci vendo aquele tipo de coisa deles. Nesse ponto, eles são até resgatadores de uma coisa. Agora, eu não gosto daquele negócio de chega a bundinha pra cá, chega a bundinha pra lá. Eu fico com vergonha, não é que eu não goste de bundinha. (risos) Aí, a moça me ligou, para me pedir o release deles, do Tchan - eu faço releases, vocês sabem. E - veja o fracasso dessa venda deles agora - ela me disse: “Olhe, nós queremos transferir o Tchan da classe econômica para a classe executiva”. Vê que simbolismo, que coisa bonita, o português lá está trabalhando: tem gente empregada lá que sabe falar a língua. Muito bem, aí vêm aquelas palavras: estou te dando o briefing, estou te dando o não sei o que lá. Eu não entendo metade das palavras, mas, como trabalho com uma gravadora que só fala inglês, aí vou assim mais ou menos catando, porque eles só falam inglês. Outro dia, o sujeito me pediu para falar inglês na televisão e eu disse assim: “Mas falar inglês na televisão, só se fala inglês no Brasil, porque eu vou falar inglês na televisão?” Muito bem, então briefing pra cá, briefing pra lá e tal. Eu falei: “E como é que eu fico?” Ela me falou: “Vou te mandar agora de tarde”. Mandou. Eu tô vendo lá os músicos e suas músicas, mas fiquei envergonhado da primeira: A bundinha vai, a bundinha vem, chega aqui, chega pra lá, chega pra cá. Eu aí fechei o disco, falei: “Neusa, eu não agüento”. E nós precisamos de dinheiro. A moça não disse que ia me pagar caro, mas disse que a gravadora está investindo grande dinheiro para transferir o Tchan da classe tal pra classe qual. E eles queriam que eu fizesse o release para avalizar, e não foram malsucedidos nessa procura de nomes importantes, não. A Folha de S. Paulo publicou duas meias páginas falando mal, mas falando. A Folha de S. Paulo só fala de coisas consideráveis e Arthur Nestrovsky, esse crítico tão respeitável, coitado, eu não sei por que coisa lá, fez uma crítica falando mal. Mas, veja, eles conseguiram ocupar o espaço da Folha de S. Paulo para falar deles.
José Arbex Jr. - É, o Caetano elogiou.
Tom Zé - Não, mas Caetano tem outro tipo de problema lá. Eu não quero criticar Caetano por isso, mas a gente pode viver sem essas músicas, sem essas rádios FM. Eu não ouço, mas acho que elas devem viver, são emprego. Mas o que há é o seguinte: já existe um público que não quer esse outro tipo de música. E esse público precisa ter suas rádios, precisa ter seus guetos.

José Arbex Jr. - Mas você é um intelectual.
Tom Zé - Não, eu não sou.
José Arbex Jr. - Um sujeito que vem numa entrevista, cita toda a história da música desde a Idade Média, dá uma aula de estrutura melódica não é intelectual?
Tom Zé - Desculpe, parece que estou querendo ser humilde, não é? O que eu quero defender é que tem outro tipo de inteligência que eu persigo, que é uma inteligência que não é cartesiana, nem mede níveis de QI. Eu venho aqui como um antiintelectual, como uma coisa qualquer, que não tem nome ainda (risos gerais), mas fico observando coisas. Agora eu quero lhe mostrar como entrei na civilização, porque não sou dessa civilização. Eu engano que estou nela, é por isso que digo que não sou intelectual. Quando você tem até sete anos, sua mãe lhe ensina o beabá. Be-a, bá; be-é, bé; be-i, bi; aí você entra na escola. Então eu entrei, aí a professora imediatamente completou o ensino do ABC. E um dia ela mandou ler um texto. Bicho! Mandou ler o texto, em língua portuguesa, todo em sinaizinhos - esse é o alfabeto que os gregos inventaram lá pelo século 5, o alfabeto fonético, essa maravilha, que traduz todas as línguas. Eu me iniciei nisso nessa hora. Então, eu sentei - e todo mundo tinha que ler em silêncio, e essa era a grande novidade: eu já tinha visto textos, mas esse era comunicação oral, para ser lido alto, não era como aquela leitura silenciosa. Então aqueles sinaizinhos estavam lá, e eu lia: “Pedro precisava voltar para casa, porque tinha um problema” - sei lá o que era - “e ele pediu licença à professora, a professora permitiu. Ele levantou-se, caminhou, pediu desculpas aos alunos, saiu pela porta”. Aí, eu dizia: que coisa difícil, será que todo mundo está entendendo? Aí, “Pedro falou com a professora” - e eu me perguntando: será que esse sinalzinho está comunicando que Pedro disse uma palavra à professora? Que a palavra atravessou o ar, foi no ouvido da professora! “Aí, a professora permitiu, Pedro levantou e caminhou”. Digo: porra! Caminhar também pode ser escrito? Tudo isso era um absurdo para mim. “Aí o Pedro se despediu dos alunos e saiu andando na chuva” - então, a natureza também pode ser descrita! A chuva e o homem andando, tudo ao mesmo tempo, e está escrito aqui em pouquíssimas palavras. Ah, bicho! Eu pensei: será que todo mundo aqui entendeu assim? Será que isso é verdade? Eu fui pra casa e fiquei sentado a tarde toda pensando: será que o mundo é assim? Será que isso existe? Não é estranho que eu tenha tido tanto espanto, porque isso é uma nova vida pra mim. Porque, na verdade, todo mundo sabe que, quando a invenção de Gutenberg entrou no mundo, modificou o mundo. E isso ia modificar a minha vida, era natural que eu tivesse tido espanto, eu não sei de onde vinha a sensibilidade para eu ter tanta percepção. Eu não tinha nada intelectual, só tinha o sentimento puro, sem palavra para me socorrer, para intermediar entre mim e o sentimento. Aí eu dizia assim: mas, então, quer dizer que eu posso escrever para outra pessoa, quer dizer que a outra pessoa escreve para outra? O mundo todo, nesse momento, está falando um com o outro, assim? Mas então chegou uma coisa nova, que eu não sabia que tinha, chegou um novo padrão. Chegou uma nova ordem. Depois, a gente sabe, muita gente decifrou isso. Aquele que está fora de moda, o McLuhan, decifrou isso de uma maneira tão clara. Eu acho que é importante trazer isso, para poder argumentar que eu não vivo como intelectual. Eu passei a ter, também, os recursos da capacidade de ler e de receber informação pela leitura. Mas, antes, eu fui treinado em outra coisa. E a coisa que eu treinei antes está mais em mim do que a que aprendi depois. Os meus elos aos oito anos são mais fortes do que dos oito anos pra cá. Quem sabe eu estaria fazendo outra coisa? Vamos fazer uma brincadeira? Eu, depois dos oito anos, estudei música, estudei dodecafonia, estudei politonalidade, serialismo, o pós-moderno da escola de Viena, estudei tudo isso como bolsista, como cê-dê-efe filho da mãe. E eu não fiz nada disso. Não faço, não me interesso. Eu acho que isso já foi feito, já acabou. De todo modo, acho que é um argumento interessante sobre isso de eu não ser intelectual. Não é que eu ache que é vergonha. Eu gostaria muito de ser. Por exemplo, Zé Miguel Wisnick é meu amigo, Zé Miguel é um intelectual no bom sentido. Porque Zé Miguel é uma pessoa humilde, que fala para todos. Mas ele me trata com carinho porque sabe que eu não sou do nível dele intelectualmente, mas sou outra coisa que ele respeita. E eu acho que ele, ele e talvez vocês - pela cara que eu estou vendo vocês fazerem aqui, agora - são raras pessoas que estão fazendo essas coisas, essas humanidades. E também, talvez de otimismo? É agora, talvez os filhos da gente possam ver o mundo, respeitar, não deixar passar a fase antes do cinismo, não é? Então, isso é otimismo.

Marina Amaral - Você volta para tua terra?
Tom Zé - Sim. Eu estou lá todo dia, telefono pra lá todo dia. Eu olho na Folha todo dia se chove lá, porque na Folha tem o mapa da chuva, no Estado também tem, mas o da Folha eu comecei entendendo melhor, eu vejo no da Folha. Então, eu olho o dia que chove em Irará, o dia que não chove, e quando tem chuva muito grossa armada, porque aí fica preto o lugar, com as nuvens escuras, eu digo: “Choveu mesmo? Porque a Folha disse que ia chover”. (risos) Eu tenho todos os amigos de infância. Eu sei quem foi, quem voltou, quem morreu, quem não morreu.

José Arbex Jr. - Como você é visto lá? Como o pessoal te recebe?
Tom Zé - Primeiro, assim, com bastante alegria, como se um colega deles alcançasse uma fama e fizesse coisas bonitas e as pessoas gostsem. Ficam contentes, me tratam com o maior carinho, eu me sinto bem. Os amigos mesmo.
José Arbex Jr. - Você não virou um doutor, então?
Tom Zé - Não, para eles, eu sou um cantor de cantiga, não é?
José Arbex Jr. - E, da tua família, quem está vivo ainda?
Tom Zé - Minha mãe já não compreende mais. Quando ela compreendia, gostava. Agora, está com noventa anos. Quando a conheci, ela tinha 32 anos. (risos) Ah, aquele cheiro de pó-de-arroz, era o que usava naquele tempo, aquele colo, aquela mulher bonita. E eu gostava tanto da atenção dela que tive que ter asma para ela ficar olhando pra mim, e falando em mim. Asma era um sofrimento terrível, mas era uma felicidade, eu deitava lá, sofrendo, e minha mãe dizia: “Ele saiu de casa, foi tomar chuvisco não sei aonde, voltou tossindo...” (risos) Era eu o assunto daquela boca linda, né? (risos)

José Arbex Jr. - E a relação inversa: você com São Paulo. Você se sente nordestino em São Paulo, se acha integrado? Ou sente que existe de fato uma segregação, um racismo?
Tom Zé - Bom, existe uma coisa curiosa, não é racismo propriamente: eu tenho cara de interiorano, de tabaréu, que aqui chamam caipira, né? Por exemplo: eu vesti essa camisa - essa camisa é de seda pura, eu vim assim porque ia trabalhar com vocês, né, para fazer boa figura. (risos) E, um dia, eu estava com essa camisa na porta do prédio lá de casa e saltou de um carro uma senhora que não era do prédio e falou assim pra mim: “Pegue esses pacotes”. Eu fui lá e peguei. (gargalhadas) Eu não me importo. Eu estudo Tai Chi na escola na rua Madre Cabrini, que tem aquele colégio lindo ali na frente, e tem um senhor que vende guarda-chuvas, sombrinhas e ontem eu estava abaixado, comprando um guarda-chuva e um boné daqueles que eu gosto - daqueles que Guga usa pelo contrário, eu gosto de usar pelo contrário também -, e aí abaixou uma senhora e disse assim pra mim: “Ah, você vende Zona Azul?” Eu ri, não sabia o que responder e ela me disse: “Pois me dê duas Zona Azul”. (risos) Isso prova o quê? Que as pessoas não desgostam de mim. Eu tenho cara de nordestino mesmo, não é? Não me importo com isso. Mas é claro que hoje eu sou muito conhecido, às vezes eu vou na feira - todo mundo hoje, na feira, fala comigo, depois dessa última subida que eu dei na audiência e tal -, aí eu digo: “Neusa, agora eu estou bastante conhecido, um cara hoje disse que sou cabeça: esse aí é cabeça”. (risos)
José Arbex Jr. - Fiz essa pergunta porque queria saber se a música que você fez para São Paulo é a homenagem de um estrangeiro ao país estranho ou de alguém que se sente integrado.
Tom Zé - Não é nem uma coisa, nem outra. É uma observação que eu fiz durante um tempo em que estava aqui. Eu cheguei em São Paulo em 1965, depois em 1968, para ficar. Naquele tempo, a moda era falar mal de São Paulo. Lembra? No tempo da ditadura, nos primeiros cinco minutos, quando você conhecia uma pessoa, ela imediatamente falava mal de ditador, de milico e tal, porque ela queria se identificar como pessoa de nível. E todo o ambiente artístico, nos primeiros cinco minutos, falava mal de São Paulo. Era uma maneira de se identificar, era um status. Falar mal de São Paulo era uma qualidade do povo artista. E eu reparei que as pessoas, apesar disso, aqui ficavam, aqui ganhavam. E aí tive a idéia de fazer essa oposição: São Paulo é a solidão aglomerada, tudo o que eles diziam, eu só fiz reescrever. São onze milhões de habitantes/ De todo canto e nação/ Que se agridem cortesmente/ Correndo a todo vapor/ Se amando com todo o ódio/ Se odeiam com todo amor. E botava solução, que é o que eu via eles fazeram: Porém com todo defeito/ Te carrego no meu peito/ São São Paulo, quanta dor/ São São Paulo meu amor. Era sempre a presença dessas oposições, e assim é toda a letra. Tem um verso curioso que diz assim: Salvai-os por caridade/ Prostitutas invadiram/ Todo o centro da cidade/ Armadas de rouge e batom/ Em Brasília é veraneio/ No Rio de Janeiro é banho de mar/ O País tá todo tá de férias/ Aqui é só trabalhar. Era uma pilhéria. Foi tomado como hino de amor, porque, vocês sabem, tem uma coisa que o gatilho da comunicação às vezes dispara e aí não há jeito de fazer entender o que é que está atrás do gatilho.

Regina Porto - Você acha que pertence a essa linhagem dos baianos barrocos?
Tom Zé - Barroco, sim, mas baiano, não. Porque eu não sou da Bahia, eu sou do interior, é diferente. Eu nunca virei baiano de Salvador.
Regina Porto - É mesmo? Você separa, Bahia para você é Salvador?
Tom Zé - É muito diferente. A comida é diferente, o pensamento é diferente. A Bahia, todo mundo sabe fazer a fotossíntese, a Bahia é a maravilha e tudo. Mas, no Irará, também a gente se queima de sol, fica bronzeado e se vira. E eu sou mais o tipo de - eu não sei fazer a fotossíntese de lá -, mas sou mais o tipo de gente assim do Recife. Tanto que eu fiquei agora mais recifense, fiquei muito amigo do Otto, de Nação Zumbi, do Cascabulho, do Fred 04, das meninas daquela banda maravilhosa que gravaram Xiquexique - Comadre Florzinha. E na Bahia eu tenho uma biógrafa, desculpe, só para contar isso, uma pessoa muito consciente, uma jornalista jovem, está trabalhando muito carinhosamente, chamada Tatiana Lima. Você vê, eu sou barroco, falo muito...
Neusa - Menos do Kid Vinil, que você não falou até agora...
Tom Zé - Ah, sim, o Kid Vinil e a Marilda Vieira. Eles me botaram nessa gravadora, eu agora não sou mais menino de rua, tenho uma casa, tenho colegas, me levaram para lá. Já pensou, né, vinte anos no sinal de trânsito, eles me deram banho, (gargalhadas) me deram roupas bonitas - me deram roupas mesmo. Não porque eu precise de roupas, né; mas porque tem toda aquela estratégia da roupa. Bom, eu acho que não tenho mais nada para falar... eu queria falar só do automóvel. (risadas) Eu estou entusiasmado porque foi assim: o negócio do automóvel surgiu em 1980 e aí se fundou o Proálcool e o Brasil fez o primeiro carro a álcool. Aí, em 1983, 84 e 85 teve o grande boom, todo mundo queria, resolveu-se aquele problema do carro que não pegava no frio e tal. Eu gosto muito disso, porque foi uma coisa só feita no Brasil. Foi um novo Pelé brasileiro, digamos assim. Um outro Pelé brasileiro além da bossa nova, além do tropicalismo. Quer dizer, quando o país estrutura, inaugura arquétipos de indústria ou de arte, isso é malha de relações do primeiro grau. Isso é arte do nascedouro.

Entrevistadores: Regina Porto, Marina Amaral, Cláudio Júlio Tognolli, Ricardo Kotscho, Flávio Tiné, José Arbex Jr., Marco Frenette, Adalberto Rabelo Filho, Sérgio de Souza.

A obra (até hoje):

CDs
Com Defeito de Fabricação, Luaka Bop/WEA, 1998; TRAMA, 1999. POSTMODERN PLATOS, 1999. Remixes de Com defeito de Fabricação, Luaka Bop/Warner. NO JARDIM DA POLÍTICA, 1998. Documento histórico (show gravado ao vivo no Teatro Lira Paulistana), TZ. PARABELO, 1997, GC 003. 20 PREFERIDAS - TOM ZÉ, 1997. RGE. PRESTÍGIO 7, 1994. RGE. TOM ZÉ, 1994, Warner Music Brasil. THE HIPS OF TRADITION, 1992, Luaka Bop/Warner. THE BEST OF TOM ZÉ, 1990, Luaka Bop, selo de David Byrne e Warner.

LPs
NAVE MARIA, 1984. CORREIO DA ESTAÇÃO DO BRÁS, 1978, Continental. ESTUDANDO O SAMBA, 1976, Continental. TODOS OS OLHOS, 1973, Continental. TOM ZÉ, 1972, Continental. Relançado em 1984 com o título Se o Caso É chorar. TOM ZÉ, 1970, RGE. TOM ZÉ, 1968, Rozemblit.

Compactos
TABA, 1976, coleção infantil da Editora Abril, volumes 6, 11, 27 e 36. Tom Zé compôs, cantou e arranjou temas musicais e atuou. CONTO DE FRALDAS; TEU CORAÇÃO BATE, O MEU APANHA (Tom Zé/Décio Pignatari), 1974. BOTARAM TANTA FUMAÇA; DODÓ E ZEZÉ (Odair Cabeça de Poeta/Tom Zé); AUGUSTA, ANGÉLICA E CONSOLAÇÃO; QUEM NÃO PODE SE TCHAIKOVSKY, 1972. IRENE (Caetano Veloso); jimmy, renda-se (Tom Zé/Valdez); SE O CASO É CHORAR (Tom Zé/Perna); A BABÁ, 1971, RGE. SILENCIO DE NÓS DOIS; SENHOR CIDADÃO, 1970. ESCOLINHA DE ROBÔ; LÁ VEM A ONDA (Tom Zé/Anderson Benvindo); jeitinho dela; bola pra frente, 1969. você gosta? (Tom Zé/Hermes Aquino); feitiço sÃo sÃo paulo; curso intensivo de boas maneiras, 1968, Rozenblit. não buzine que eu estou paquerando; sem entrada e sem mais nada, 1965, RCA.

Compactos Duplos
sÓ (solidão); tÔ ( Elton Medeiros/Tom Zé); a felicidade (Antônio Carlos Jobim/Vinicius de Moraes); mà (mÃe solteira) (Tom Zé/Elton Medeiros), 1976, Continental. Arena canta bahia, 1966, RCA.