O seu som, aparentemente caótico, é proposital, estudado. Isso é fruto da sua formação erudita?
Vamos colocar assim para não ficar esnobe: antes de ter uma formação erudita, de ser formado em escola, eu trabalho como um homem da roça. O que faço é imitar mais João Redondo e Zé Tapera, que na minha infância faziam essas traquinices ­ as crianças falam em fazer arte. Isso para elas é no sentido de fugir da rotina. O que me faz tentar um pouco diferente são duas coisas fundamentais: eu não sou capaz de fazer uma música boa ­ isso é que é preciso entender ­ e outra é porque tenho ojeriza ao tédio. Não estou falando mal de nenhuma música, porque gosto da música de todo mundo, mas comigo mesmo sou muito exigente e muito impaciente.

E a história da música durar no máximo 3 minutos?
Mais do que isso enche o meu saco e do público. E eu não quero encher o saco de ninguém.

Então de onde vem essa fama de difícil?
Pois é, por que diabo tem isso? É que se você tenta fazer algo diferente, às vezes você mesmo ainda não arrumou seu material de um jeito que ele esteja acabado. Então se você produz uma música que quer ser bem alegre, distrair as pessoas e você não arrumou os dados com que você quer trabalhar de uma maneira bem racional, bem fluente, você fica com dificuldade de comunicação. Eu tenho 63 anos e é o caso de dizer que só agora eu consegui arrumar um pouco a casa para mostrar. Cada música que eu faço, não penso que vou impressionar ninguém da USP nem da PUC, eu penso que vai tocar na estação rodoviária.

Você e a crítica, como é?
Não tenho a menor queixa, sempre me tratou com o maior carinho, mesmo nos meus 17 anos de ostracismo - que começou em 73, com o disco Todos os Olhos, aquele que tem o cu na capa - até 1990, quando David Byrne me lançou nos Estados Unidos. Pode-se dizer que eu estava enterrado vivo. Disseram que eu fiz o disco um pouco antes do tempo. Eu não acreditava nisso. Olhe, a queixa no Brasil parece que tem uma vocação estética. Eu nunca acreditei nem pratiquei isso. Nunca fiz queixa. Eu achava que não conseguia chegar ao público porque estava com problemas.

Achava que seu trabalho era ruim?
Deixe eu contar uma história. Em 76, fiz o disco Estudando Samba, que foi o disco nuclear para Todos os Olhos, que Byrne lançou nos Estados Unidos ­ demorou 14 anos para ele ouvir aquele disco, dizer que prestava, mostrar aos americanos e eles comprarem. Um dia, lá por 84, alguém me pediu uma cópia desse disco. Eu estava praticamente largando a música, pensava em ir pra Irará tomar conta do posto de gasolina de meu sobrinho ­ porque você tem de ganhar a vida de uma maneira, qualquer que seja. Fui copiar o disco ­ eu já não ouvia música porque me dava erisipela, arrepio...

Música em geral ou só as suas?
As músicas em geral e as minhas principalmente. É claro, você sofre com uma coisa que faz e não dá certo, que é o motivo do seu sofrimento. Quando fui copiar, ouvi aquela música que eu não ouvia há muito tempo ­ já tinha criado um afastamento tão grande que podia ser ouvinte da minha própria música. Foi uma dor que atravessou meu coração como uma espada. "Mas isso não é bonito? Não é lindo? Será que estou maluco?" Eu pensava que aquilo era bonito. E agora ficou bonito. Então, pode ser que as pessoas que dizem que eu fiz um pouco antes do tempo tenham até razão. Eu acho isso muito pretensioso, não gosto de falar assim.

Como você sobreviveu durante a época do ostracismo?
Fiz muitos shows da Prefeitura, do Sesc e do Sesi. Isso era uma sobrevivência econômica e da carícia, porque esses shows eram superlotados. Então eu não estava desaparecido, tinha um público que me acompanhava. Fiz alguns discos de criança, para a editora Abril - com isso vivi um ano. O autor de novelas Walter George Durst, querendo me prover de um bom supermercado, me chamou pra ser assessor de baianidade na novela Rabo de Saia. Eu sentava defronte dele o dia todo e ele perguntava: "Como é que se fala isso lá na Bahia?" Eu ia tentando, nem sempre com sucesso. Um dia o Walter Avancini disse: "Esse assessor de baianidade teu é uma merda". Era mais ou menos assim.

Esse ostracismo chegou a te levar ao divã?
Levou. Aliás, eu uso psiquiatra desde criança porque tive problemas na infância muito sérios... era muito tímido, com muita dificuldade na vida. Ainda uso. Também faço tai-chi, ioga... várias coisas para ir agüentando as deficiências que eu trouxe de casa... os complexos de inferioridade...

E a sua infância em Salvador?
Era só acanhamento, ginásio, sofrimento, mau procedimento com os professores, uma vida escolar terrível, minhas tias lutando para me salvar e eu querendo ir para o inferno, sei lá o quê. Até que os professores, Deus e elas me ajudaram e consegui reverter a tendência da delinqüência. Na escola pública Severino Vieira só tinha judeu - porque sabiam que escola pública era boa naquele tempo e botavam os filhos lá porque não eram metidos a besta - e só tinha pobre. Éramos tratados como animais. Um dia, Belmira, professora severíssima, disse a nós: "Vocês têm de aprender português. De onde é que vão sair os escritores, os poetas..." Aí comecei a estudar feito um louco. Esse meu disco dedico a ela e ao professor Artur, que me salvaram da delinqüência.

Como é que você decidiu estudar música?
Bom, eu nasci em outro mundo. Aquele mundo do folclore, do bumba-meu-boi, das canções de roda com as crianças ­ para saber do que estou falando é só abrir qualquer página de Guimarães Rosa ou a segunda parte de Os Sertões, de Euclydes da Cunha, que descreve a mim e a todos os nordestinos, que somos iguais. Quem me lançou na música foi Renato Martim, um amigo que já morreu. Ele gostava de me dizer coisas malucas para eu ficar pensando. Por exemplo, um dia jogando bola em Irará contra um time muito melhor, nós estávamos perdendo vergonhosamente. E Renato gritava: "Joga com a cabeça". Eu dizia: "Que diabo é isso, joga com a cabeça". Todo mundo sabe hoje o que é jogar com a cabeça, mas naquele tempo, isso era uma gíria difícil de decifrar. Ele ficou dizendo coisas desse gênero a mim. Por exemplo, eu ia ao cinema, ele perguntava: "Vai torcer pelos bandidos ou pelo artista?" Como é que pode torcer pelos bandidos? Hoje em dia isso talvez não seja um assunto porque tem tanto bandido vivendo solto aí, mas antigamente o bandido era castigado, nenhum escapava ao fim do filme. E então um dia, eu tinha 17 anos, eu ia para o jardim ver as meninas ­ 5 horas da tarde, roupa mudada, de perfume e tal -, Renato passou por mim. Eu já não tinha olhos para ele, porque eu estava vendo as moças. Ele estava com um violão na mão. Eu fiquei aborrecido porque queria ir para junto das meninas, não queria ficar com Renato, mas tinha já essa tradição de atender a ele. Ele se encostou na porta de uma casa, bateu no violão e cantou "Eu não quero outra vida pescando no rio de Jererê...". E o violão fez dó, si, lá, sol. Essas notas me laçaram. Nessa hora, o mundo escureceu, as meninas desapareceram... Ele só tocou uma vez e eu fiquei completamente perdido. No outro dia procurei violão para comprar, método de violão para aprender... Foram 3 segundos e minha vida toda se direcionou para a música.

Aí decidiu fazer escola de música?
Fiz tardiamente. Eu parei de estudar em 60, quando terminei o colégio, por causa de um problema econômico. Nos fins de 60, a TV Itapuã abriu em Salvador e eu fui cantar lá. Fiz muito sucesso cantando uma música satírica, uma brincadeira - taí, a primeira vez que fiz uma brincadeira dessa maluca, deu certo. Eu comprei todos os jornais da semana, botei na minha frente e fiquei tentando ligar uma manchete à outra. E deu certo. No outro dia era um artista popular na Bahia, praticamente. Por causa disso, fui chamado para trabalhar no Centro Popular de Cultura, onde eu fiz o bumba-meu-boi, com Capinan. Quando terminei de fazer o bumba, o pessoal adorou e disseram que era música linda e tal. Eu até achava um pouco estranho, porque simplesmente cantava o natural do folclore, eu repetia ali sem nada de autoral. Aí Capinan me deu a chegança para fazer. Eu fiz do mesmo jeito. Aí aqueles intelectuais todos da esquerda baiana disseram que eu estava repetindo. Eu falei: "Vocês são loucos! Aquilo que fiz antes não era eu". Mas eles disseram que eu tinha de entrar para escola de música para aprender a não me repetir. Como sou filho de uma família que é metade comunista, metade reacionarista ­ e comunistas são chegados em discos, livros e música -, eu tinha contato com música erudita desde a infância e eu queria entrar na escola de música. Então, entrei na escola de música em 61. No fim de 63, fiz o exame final de teoria para entrar no curso universitário e aí estourou a revolução na hora que eu ia começar, em abril. O CPC dançou e eu perdi o emprego. Então o diretor da escola, Ernst Widner me deu uma bolsa de 20 cruzeiros. A pensão custava 15, o restaurante universitário dava comida de graça e eu vivia com cinco. Não pegava transporte, porque a universidade é no bairro de Canela, o restaurante universitário é na Vitória e a pensão de Dona Iolanda também ­ uma ex-prostituta que tinha uma pensão maravilhosa e um amante doido, que de vez em quando chegava lá dando uns tiros... E eu tive essa vida feliz, com professores maravilhosos. Então fui para a escola por causa desses tropeços. Fui tropeçando até a escola.

É legal ter essa formação clássica como base, abre mais o leque de opções...
Sem dúvida. Meu cérebro vai procurando as formas até o momento que o espírito chega e se conjuga com ele. Eu não faço uma música cerebral. Mas os meus processos matemáticos, as grades que aprendi na escola de música me ajudam muito a variar e a fugir dessa coisa que eu chamo tédio e oferecer ao ouvinte sempre uma coisa diferente. Minhas canções até podem ser péssimas, mas eu garanto que são absolutamente diferentes. Eu não encho o saco de ninguém cantando um refrão durante duas horas, eu tenho horror a isso. No meu caso, sempre tenho esperança de fazer uma música alegre que também atenda ao problema do povo. É curioso que as pessoas que freqüentam meus shows têm entre 17 e 20 anos.

Por que você acha que eles se identificam com sua música?
Eu não acho nada; chego lá e me encontro com eles (risos). Talvez a minha rebeldia incontinente... Isso falado numa revista chamada SEXY é bem interessante (risos). Aliás, tudo que aconteceu quando eu era criança eu conscientemente trago na minha vida. O primeiro texto que eu li ou o dia que eu inventei um método pra deixar de fazer xixi na cama. Eu fazia xixi na cama e aquilo me horrorizava; eu já tinha 12 anos; os irmãos diziam que iam botar uma bandeira na porta de casa, eu morria de medo, de vergonha, de tudo. Aí um dia resolvi tomar uma providência. Peguei o pinto, puxei a pele para fora e amarrei um cordão com bastante cuidado ­ não vou aconselhar nenhuma criança a fazer, é uma coisa extremamente perigosa. Durante a noite eu fiquei tão concentrado naquela parte do corpo ­ não ter o bicho solto, como se fala - que no dia seguinte tirei o lacinho e nunca mais fiz xixi na cama. Tudo eu tentava fazer com método. E é o que eu faço hoje em música. Sempre com métodos. E está começando a dar certo.

Para você, o que é MPB?
Aí é até o caso de fazer uma brincadeira. Eu sou compositor de samba e de baião. Ninguém mais está ligando para samba nem baião. Será que eu vou ser o último a fazer? É claro que pessoas do morro... Mas no universo que eu pratico, no tipo de música que faço, quase ninguém mais faz. É curioso eu fazer isso nesse mundo onde isso já é considerado o chulé do chulé da velhice.

E quais os efeitos colaterais dessa indústria do pagode?
Todos nós da classe média, vamos falar francamente, não estamos satisfeitos com esse tipo de música, nem com o axé e tal - estou me coletivizando, porque não estou sentido isso, é só para poder falar como todo mundo. Entretanto, o axé ou a música da Bahia em geral significa 4,6% do Produto Interno Bruto, enquanto o turismo, 3,5%. São 80 mil pessoas que vivem de música na Bahia. Se a gente for dizer para jogar isso fora, teremos de arranjar emprego para elas. Outra coisa. Quando eu era criança, a gente nem podia fazer um lixo ­ digamos assim, que é um nome que a classe média gosta -, para nossas classes excluídas consumirem. A gente importava o lixo. Agora pelo menos a gente tem uma indústria nacional que até exporta o nosso lixo, que serve para desintoxicar as canelas da Europa. A música que os compositores da classe média faziam estava narcotizando o joelho da juventude. É preciso que haja o axé e as músicas que as crianças dançam porque senão o INPS não vai caber de tanta gente doente com 30 anos de idade ­ porque se as crianças não azeitarem as canelas, o que é que vai ser do Brasil? Estou falando aqui de como vejo o mundo. E já que estou falando numa revista de moça nua... se bem que tenho muita queixa do jeito que a mulher se comporta hoje.

Como assim?
Por exemplo, o tipo de calcinha que as moças vestem. Uma moça de calcinha eu acho uma coisa da alma se arrebentar ­ sou muito sensível a essa coisa da sensualidade. Mas aquela calcinha parecendo um short de homem, parece coisa de travesti. Às vezes vejo uma moça na rua, fico tão encantado, aí quando vejo o perfil da calcinha, me dá uma tristeza. Gosto da fantasia, a moça quase nua. Não em pose ginecológica. Quando eu era criança meus tios me proibiam de ler quadrinhos e tomar coca-cola. Como comunistas, queriam falir os Estados Unidos. Diziam dos quadrinhos: "Se você ler isso não cria imaginação porque já vê desenhado". Eu preciso de um pouco de fantasia. Lembro que uma coisa que me deu arrepios sensuais na infância, a coisa mais sensual que eu li na minha vida, foi O Crime do Padre Amaro, do Eça de Queiroz. A quantidade de vezes que eu me masturbei em pleno exercício do gozo profundo só de ver... Quando eu tinha 12 anos vi uma moça nua...

Foi a primeira vez que você viu uma mulher nua?
Sim. Era uma moça da minha idade, mas era uma mulher praticamente feita, os peitos já estavam começando a crescer. Entrei numa casa depois do almoço ­ aquela coisa das casas de portas abertas ­ e fui passando. Quando levantei a vista, tinha uma criança tomando banho, absolutamente nua, na minha frente. Nossa, que susto, que coisa fantástica. É uma coisa inesquecível. Ela nunca soube.

A primeira vez a gente nunca esquece?
Ah, quando temos uma infância em que isso não é comum na TV, todos os incidentes - a tia que, por acaso, descuidada, tirava um pedaço da roupa na sua vista ou você acordava e via alguém nua - eram absolutas revelações. Você aprende a geografia do corpo assim. E pelas primas. Ah, as primas são uma instituição universal. A gente pensa que só existe aquela prima que é a nossa, que por acaso você bate o braço sem querer, depois bate por querer, depois vai ficando...

E a primeira vez?
Naquele tempo tinham as prostitutas. Você namorava com a namorada, mas não podia pegar nem fazer nada. Se pegasse já era uma intimidade violentíssima. Mas depois você deixava a namorada em casa e de vez em quando ia na casa das prostitutas. Sei que é politicamente incorreto, mas não tenho nenhuma vergonha de dizer que foi assim. Vou contar uma coisa fantástica. Os homens não têm coragem de dizer que a primeira vez é uma decepção total. Mas em Irará, nós meninos estávamos ali falando, chegou um amigo nosso, Zé Pequeno, e falou: "Ah, vocês ficam aí falando que fodê é isso, que fodê é bom, que bobagem, que coisa mais ridícula, mais sem graça, fodê é uma porcaria". Eu hoje fico admirado da coragem moral dele porque era instituído que foder era bom e ele falou a verdade, que todo mundo ali tinha experiência que aquilo era um negócio desastroso na primeira vez. Eu me lembro também da primeira vez que eu me masturbei, que foi uma coisa engraçadíssima. Aos 13 anos, comecei a ter uma coceira na região do pinto. E coça, coça... De repente eu comecei a sentir uma coisa estranha, que era a excitação. No princípio a excitação, o prazer era só da coceira satisfeita. Cocei, cocei até que veio uma coisa que eu não sabia o que era, aquilo foi aumentando, aquele calor subindo, aquela coisa sôfrega, aquele negócio que não parava e que eu me permitia e finalmente aquela coisa que hoje em dia a gente chama de gozo, aquele estado máximo de excitação, que apaga depois. Quando acabou, eu senti um gosto de carne assada na boca - que coisa mais mítica... e chamar isso de gozo da carne - e minha criança disse para mim: "Agora posso comer carne toda hora que eu quiser". Que coisa louca... Aquilo não tinha nada a ver com sexo, era só eu tropeçando no meu próprio corpo.

Vamos voltar pra música. Por que hoje o pop não significa mais popular?
É que determinado compartimento da música foi ficando sofisticado e absorvendo para si a palavra pop. Tornou-se uma música que já não é mais a música popular. Quando o Kid Vinil viu meu disco novo, falou: "Mas vocês conseguiram fazer tão pop". Ele sabe que eu não faço música pop, mas falou sem nenhum acanhamento, no sentido do popular, como é que conseguimos trazer todas essas enceradeiras, buzinas, máquinas, serrotes e fazer ritmos convincentemente populares.

E onde se encaixa a Tropicália?
Acho que era uma música cabeça, que queria permanecer nas fronteiras da música popular e que enriquecia a imaginação do universo popular. Por isso mesmo foi imediatamente aceita.

Tinha que ser os baianos para fazer esse movimento?
Consideremos o Brasil como um território minado de energia musical rica, porque está todo semeado de folclore criativo. Acho que na Bahia foi por causa do folclore, do candomblé e da negritude, que é uma coisa muito viva pra criação. Eu sou 16 gerações sem proteína, desde 1560. Nós, nordestinos, somos essa experiência genética, terrível, nazista. Mas somos também um petróleo muito bom do ponto de vista artístico. A face positiva dessa miséria é a paixão pela canção, pela cultura, esse petróleo que está embaixo da penúria. É claro que não precisa fazer quatro séculos de miséria para produzir música... Puta que o pariu, não é isso.

Você já declarou que não ficou rico porque não soube. Como se tornar um músico rico no Brasil?
É só botar três anos seguidos uma música na parada de sucessos, que você ganha muito dinheiro. A pessoa precisa ter o talento de fazer uma música que interessa a 400 mil pessoas. Aí pronto. Não importa se é axé ou a Quinta Sinfonia de Bethoven. Ele não ficou rico, aliás, como a maioria dos grandes artistas. Mas o mundo da cultura popular é mesmo essa coisa de consumo. A bunda da Carla Perez vende um milhão de coisas, depois ela fica sem programa de TV, coitada. A gente fica até preocupado...

Sem contar que uma grande bunda pode render um milhão do dia pra noite...
Isso quando acaba vai tudo... Esse dinheiro que chega dessa maneira é mesmo que dinheiro de roubo. Hoje é o caso de dizer que eu sou o único artista talvez rico do Brasil. Não tenho um tostão na conta bancária, mas tenho lastro e trabalho até o ano 2050. Todo ano faço show dos calouros da USP. Cada ano mais velho e cada dia mais calouro.